Критика поэзии – два подхода. (Валентин Алексеев)

Приветствую всех слушателей МК.
Коллеги, начинаем наш новый семинар, посвященный искусству рецензирования. Заранее объявляю, что говорить о рецензировании мы с Вами будем исключительно по отношению к стихам. Мы не будем касаться прозаических текстов, так как принципы анализа последних сильно отличаются от принципов анализа стихотворной речи.
Но прежде, чем мы обратимся к предмету наших занятий, хотел бы донести до Вас одну простую идею – целью этого семинара является не столько попытка помочь Вам научиться писать грамотные и толковые рецензии на стихи других авторов (верю, что Вы сможете это сделать и без меня), сколько возможность познакомить всех слушателей с новыми гранями поэтического мастерства, возможность по-новому (а для кого-то, возможно, и по-старому, но подзабытому) прикоснуться к поэтической материи – к слову, к формам его бытия в стихе… То есть я хочу донести до Вас простую мысль – рецензия вовсе не самоцель, а всего лишь средство – средство лучше понимать речевую стихию, уверенней чувствовать себя в ней, в конечном итоге – создавать все более и более гармоничные и высокохудожественные творения. По крайней мере, я надеюсь, что наш с Вами разговор поможет Вам подняться еще на одну ступеньку по лестнице к вершинам поэтического мастерства.
Давайте для начала вместе посмотрим, а что это за понятие такое – критика? Что оно вообще обозначает? Знаете, вопрос это сложный, спорили, спорят и будут спорить. Поэтому я предложу Вам свое понимание данного вопроса в качестве рабочей гипотезы. Для меня изначально есть «две большие разницы» между критиком и литературоведом. Литературовед размышляет над судьбой произведения, пытается определить его место в литературе. Он вместе с автором (заочно, разумеется) как бы рассуждает о тех проблемах, конфликтах, которых касается автор, пытается вместе с лирическим героем найти какое-то решение, какой-то выход откуда бы то ни было… Получается, литературоведу важно не только само произведение, но и то, чем оно станет, каким будет дискурс, порожденный авторским замыслом, куда заведет читателей сотворчество, со-рассуждение. Именно поэтому и должен литературовед иметь широчайший кругозор и зрелость даже не ума, а сердца, чтобы имел он право на собственное понимание бытия произведения – стиха ли, повести, романа.
А что же критик? Здесь, мне кажется, уместна следующая аналогия: прежде чем, к примеру, коллектив авторов сможет написать общую историю, ну скажем, французской литературы или типологическое исследование, посвященное, опять же к примеру, скандинавскому эпосу, необходимо провести ряд более детальных и конкретных исследований, на материале которых можно строить более общие выводы. Каждое такое исследование неизбежно коснется каких-то частностей, деталей, лингво-филологических феноменов. Так и критик – прежде, чем он сможет перейти к рассмотрению внутреннего содержания стихотворения, он обязан всесторонне оценить форму его.
Историки меня поймут. В источниковедении есть понятие внешней критики, то есть историк должен привести максимально точное описание источника, которым он пользуется: внешний вид, материал, количество страниц, их отличительные особенности – и так далее, вплоть до перечисления масляных пятен на каждой из страниц, буде таковые найдутся. Если критик ограничится только содержанием стихотворения, то он рискует совершить одну из трех своих главных ошибок. Я сейчас попытаюсь коротко раскрыть суть упомянутых ошибок. Во-первых, любое суждение, не подкрепляемое доказательствами, всегда будет вызывать упрек в субъективности. Отвести подобное обвинение можно лишь с помощью объективных аргументов, каковыми являются характеристики стихотворения. Во-вторых, субъективность может привести и к тому, что критик окажется перед искушением выдать опыт своего эстетического со-переживания за объективное рассуждение. Что, в свою очередь, приведет к третьей ошибке – ко вчитыванию в стихотворение своего содержания, к подмене авторского замысла своим пониманием. Опровергнуть такую точку зрения невозможно, ибо она зиждется на тезисе: «Я так сказал!».
Именно поэтому я всегда стараюсь обращать внимание на так сказать, квантитативные характеристики стихотворения, то есть те, которые можно измерить, проанализировать, и на которые можно ссылаться в своей аргументации. То есть я выделяю две исходных посылки рецензирования: 1) по моей терминологии – содержательная посылка, двигающаяся от психологического факта и основанная на рассмотрении интонации лирического героя, интонации стиха, интенций личности автора, если читатель о них знает или догадывается, наконец, на рассмотрении поднимаемых автором вопросов, проблем человеческого существования; 2) формальная посылка – двигающаяся от речевого факта, от способов организации слова в форме. Здесь также есть свои «сциллы» и «харибды», но о них будем говорить в процессе семинара.
Семинар я предполагаю построить по трем блокам, каждый из которых получил у меня свое название. Как Вы уже догадались, первый блок будет посвящен вопросам организации слова в стихотворении и назван мною «Aut nihil, aut bene!» Прежде чем обратиться к анализу конкретных образцов поэзии, мне бы хотелось услышать от Вас Ваши собственные суждения, идеи относительно тех технических характеристик стихотворения, о которых я говорил. Попробуйте самостоятельно определить, на что должен с технической точки зрения обратить внимание критик при первом чтении поэтического произведения. Это будет Вашим первым заданием, на выполнение которого я хотел бы отвести три дня, начиная со среды. В субботу мы продолжим наш с Вами диалог…

0 Comments

  1. nadejda_kogan

    Валентин, рада что Вам удалось разместить Вашу статью. Надо еще сообщить в форуме, что Вы появились.
    Теперь попробую сформулировать свои ответы на Ваши вопросы.
    Я все же прежде всего оцениваю соответствие содержательной и формальной посылки.
    То есть нет смысла оценивать организацию слова в форме, если эта форма не содержит смысла.
    Может быть, поэтому я с такой неприязнью отношусь к собственно критическим оценкам, так сказать, тем, которые можно измерить. Как Вы оцените, скажем, верлибр? Или вот это стихотворение Арсения Тарковского:

    Я так давно родился,
    Что слышу иногда,
    Как надо мной проходит
    Студеная вода.
    А я лежу на дне речном,
    И если песню петь –
    С травы начнем, песку зачерпнем
    И губ не разомкнем.

    Я так давно родился,
    Что говорить не могу,
    И город мне приснился
    На каменном берегу.
    А я лежу на дне речном
    И вижу из воды
    Далекий свет, высокий дом,
    Зеленый луч звезды.

    Я так давно родился,
    Что если ты придешь
    И руку положишь мне на глаза,
    То это будет ложь,
    А я тебя удержать не могу,
    И если ты уйдешь
    И я за тобой не пойду, как слепой,
    То это будет ложь.

    Если призывать на помощь измеряемые характеристики, то стихотворение потянет разве что на троечку с минусом – и ритм тут незатейливый, разве что украшает строфу легкий сбой на предпоследней строке.
    И рифмы неяркие, даже и глагольные.
    А из прочих тропов – разве что анафора “Я так давно родился” в каждой строфе.
    Какими измеряемыми характеристиками можно вычерпать магию этого стихотворения?
    А ведь оно ложится на душу нездешним своим светом. И жизнь была бы другой, если бы этого стихотворения не читал…

  2. sergey_kolousov

    Да! я вот тоже самое хотел спросить.

    Еще помню, Хэмингуэй писал в том роде, что мол, Достоевский совсем писать не умеет, и мысли связные излагать, а между тем такие глубины в нём 🙂 правда, Достоевский не поэт

  3. pioner1957

    Вы пишете про свои принципы рецензирования:

    “…я всегда стараюсь обращать внимание на так сказать, квантитативные характеристики стихотворения, то есть те, которые можно измерить, проанализировать, и на которые можно ссылаться в своей аргументации.”

    Но мне кажется, что кроме этого, общепризнанного и широко распространённого метода рецензированрия есть и другой, интуитивный, когда твоя душа соприкасается с аурой произведения, и твоя рецензия лишь описывает твои впечатления от этого соприкосновения… Минусы этого метода: его параметры нельзя измерить, их невозможно проанализировать, на них очень трудно ссылаться. “Я это в и ж у!” – вот и весь аргумент.

    Однако мне кажется, что только такой метод и есть единственно ТОЧНЫМ, ибо он имеет дело с ж и в ы м стихом, а при анализе и расчленении текста на составляющие – мы всего лишь препарируем труп произведения.

    Разумеется, мои слова – это всего лишь личное мнение дилетанта.

    Владимир Куземко.

  4. vera_hamidullina

    Мне очень сложно судить о рецензировании, вглядываясь в этот процесс с профессионально – грамотно -умной стороны. Не была, не имела чести, не изучала, не соприкасалась ( филология, литературоведение и т. п.) Поэтому, то что я скажу – это наитие, не более.
    Открывая для себя новое произведение, нового автора, новый стиль, каждый из нас прежде всего оценивает в гармонии: созвучность позиции автора и своей собственной; вибрацию слов ( ритм, размер, мелодику) – в унисон с нашей, звенящей в душе, или нет (здесь играет роль и не малую наличие, как ни странно, музыкального слуха); образность, сравнения, обороты, если они нам не знакомы покажутся чужеродными и корявыми; грамотность написания – при наличии собственного “ликбеза”…

    Все эти оценки ни при каких раскладах не будут являться аксиомно – точными. Им название – субъективизм. Любая написанная рецензия -это попытка примерить авторское восприятие мира к своему интеллекту, образованию и воспитанию.
    Даже сделав разбор техники исполнения, с высоты книжных рекомендаций и правил, мы не сможем проследить у скольких читателей это произведение вызовет отторжение, а у скольких восторг.
    В заключении хочу сказать, что к любому произведению надо относиться бережно, чтобы не дай бог не выплеснуть с водой ребенка.
    Вот такое субъективное мнение! 🙂

  5. dmitriy_rodionov

    Уважаемый Валентин!
    Безусловно, Ваше разделение вполне правомерно. Вот только, как ни странно, я был (и остаюсь) уверен, что полюса переставлены наоборот.
    “Литературовед размышляет над судьбой произведения, пытается определить его место в литературе”
    Во-первых, литературовед редко останавливается на одном ПРОИЗВЕДЕНИИ. Он скорее собиратель либо аналитик, т.е. исследует определённый комплекс произведений, ограниченный какими-либо общими чертами (авторство, стиль, жанр и пр.). Всегда полагал, что литературовед делает это на основе неких ОБЩИХ и ЕДИНЫХ принципов и метод (либо их выработке), т.е. именно ему важен жанр, стиль, размер, особенности рифмовки, виды метафор, тематические и прочие особенности. Именно он “проверяет алгеброй гармонию”, а после на основе проверки анализирует, резюмирует, в общем, говорит о том, “чем оно станет, каким будет дискурс, порожденный авторским замыслом, куда заведет читателей сотворчество, со-рассуждение”.
    Именно литературовед, имхо, препарирует сотни “лягушек” для выявления определённого рефлекса, отбора секрета желёз, выбрасывая ненужный материал… Он накапливает примеры ритмики и рифмовки, а после делает вывод об эпохе силлабо-тонического стихосложения в русской литературе или о месте стихов автора в поэтической среде века. Не думаю, что хотя бы один литературовед использует ЧУЖИЕ разборы стихотворений, т.е. не сам определяет число стоп или наличие женских рифм в стихе, но полагается в этом вопросе на опыт неких подмастерий))) Забавно было бы, согласитесь, если, к примеру, В.В. Кожинов написал бы: “По мнению В.В. Имярекова это стихотворение написано шестистопным ямбом!”
    Теперь по поводу критика. Согласен с Вами, Валентин: “необходимо провести ряд более детальных и конкретных исследований”
    Критик пользуется готовым инструментарием, методологией, которые ему предложил литературовед. Причём и в оценке формы, и в разборе содержания. Его задача – kritike – искусство разбирать, судить. Если сравнить труд литературоведа с работой законодателя, то критик – судья. Либо следователь, адвокат, прокурор. Его задача – сделать конкретный случай, литературный факт доступным для всеобщего понимания, обратить внимание на данное конкретное явление. А вот дальше…
    “он обязан всесторонне оценить форму его”
    Давайте оговоримся – для себя! Безусловно, владеть инструментарием он обязан, но вот стоит ли выливать на головы ЧИТАТЕЛЯ, который вовсе НЕ обязан знать терминологию, теорию стихосложения, достаточно сухую НАУЧНУЮ информацию о структуре рифм, количестве стоп стихотворного размера, соотношении количества метафор и метонимий в тексте?
    Какую методу изберёт критик, какую роль? Другое дело, что Вы безусловно правы, Валентин. Главная задача критика – не пропустить этот самый факт! И здесь…
    … возвращаемся к форме))))!
    “Попробуйте самостоятельно определить, на что должен с технической точки зрения обратить внимание критик при первом чтении поэтического произведения”
    Надежда высказала достаточно справедливую мысль, что неплохо бы обнаружить взаимосвязь формы и содержания. Логично и исторически подтверждено. Данное соответствие должно быть и никто не станет требовать от стихотворения для детей гекзаметров и едва уловимых рифм.
    Однако, as for me, первое и главное для меня ТЕХНИЧЕСКОЕ требование – соответствие формы ЗАМЫСЛУ автора. Поясню. Для начала вопрос: кто определяет структуру и рамки формы стихотворного произведения? Будет ли перед нами строгий итальянский сонет или верлибр, равное ли количество стоп будет содержать строка, будут ли рифмоваться первая и третья строка катрена и будет ли в строфе 3-4-5-6 строк, приемлим ли анжебман или в конце строки будет точка и только она – всё это решает автор! Но, единожды приняв для произведения определённые правила (а не соблюдением ли правил поэзия отличается от прозы!), он уже не вправе их изменить. И глагольная рифма, пролезшая в верлибр режет слух так же, как рваная строка в 5-стопном простеньком ямбе.
    Второй момент. Конечно, постмодернизм имеет право быть. Но для поэтического текста (если это, конечно, не перевод) особо важна первичность. Поэтому штапм и повтор есть самый опасный враг поэтической речи. В лучшем случае он превращает произведение в забавную пародию.
    Третья вещь, без которой поэзии нет – музыкальность. В музыкальной школе не стесняются просить абитуриентов отстучать на коробке спичек ритм, выбранный экзаменатором. “У Вашего ребёнка нет слуха!” – вполне политкорректное и, главное, ОБЪЕКТИВНОЕ заявление. Почему же в поэзии эти критерии стали вдруг СУБЪЕКТИВНЫМИ? При этом ритм присущ и прозе – просто некоторые слышат его, а некоторые – нет. И это очевидно при прочтении любого произведения автора: от стихотворения до служебной записки. Слух бывает не только музыкальный, но и поэтический! Надежда, возможно, возразит мне, что, мол, человек может быть просто не обращает внимание на фонетику. Нееет, это Вы, уважаемая Надежда, обращаете, и поэтому для Вас написать, например, “Наверх, вперёд, друзья-язычники!” – всё равно, что пенопластом по стеклу. А многие просто не слышат диссонанса. И эта фальшь видна сразу, при первом прочтении.
    Последний момент, который хотелось бы отметить – речевой сор. Он появляется тогда, когда чувство ритма у автора есть, а вот желания работать над стихом – нет. Поэтому получается винни-пуховское: “пум-пурум-пурум-опилки, пум-пурум-пурум-в затылке”. И если “пум-пурум” – оригинально и свежо, то коль, всяк, сей, хоть или набор местоимений и пустых определений – старо и водянисто.
    Так что магия стиха, как и магия музыки, складывается из вполне конкретных ОБЪЕКТИВНЫХ характеристик. И приведенное Надеждой стихотворение фонетически музыкально, ритмически красиво и стройно, выдержано в едином авторском стиле и глубоко оригинально по форме и содержанию. Значит, безусловно заслуживает не только первого, но и второго взгляда.
    С уважением,
    Дмитрий

  6. belferman_moisey

    Поэтам легче говорить друг с другом и – о поэзии. Как правило, поэзию постоянно читают знатоки поэзии. Ее «потребители». Люди увлеченные.
    Кажется, поэзия должна стать, как бы сказать… общедоступной. И в этом смысле популяризация поэзии – в виде критического ее разбора – имеет очень важное значение.
    Мне, прозаику, очень даже симпатична позиция нового нашего наставника Валентина Алексеева.
    Действительно, пусть литературоведение занимается своими глобальными исследованиями.
    Критика – это форма отклика на «злобу дня». Этим она важна и очень даже ценна.
    И коль в процессе критического разбора автор статьи или книги развернет перед читателем теоретические вопросы стихосложения, применительно к конкретному произведению, это будет дополнительно увлекательным чтением.
    Считаю: критическая статья будет более востребована: написанная художественным языком и в занимательном темпе.

  7. dmitriy_rodionov

    Позвольте с Вами не согласиться, Владимир!
    Человек, обладающий интуицией, отличается от человека, обладающего знанием, одним: первый не видит (и не хочет видеть) объективные мотивы и стимулы своего выбора и решения, второй знает (пытается узнать)…
    “Аура”, “слияние душ” не возникает на пустом месте. В их основе – гармония, рождающаяся на основе соединения большого, но вполне реального для исследования числа позитивных факторов…

  8. nadejda_kogan

    Дима, согласна почти со всем. Но ведь такая беда – и наличие музыкального слуха, и фонетика – все это опять-таки количественно никак не определишь. У кого было больше слуха – у Пушкина в строках “Под голубыми небесами, великолепными коврами, блестя на солнце снег лежит” или у Тютчева: “Ты скажешь: ветреная Геба, кормя Зевесова орла, громокипящий кубок с неба, смеясь на землю пролила”?
    Объективные характеристики есть, но нет их количественных измерений, кроме метрики. Правда, я пробовала рассчитывать числа вибраций строк – очень интересные получаются результаты, но это требует ого каких исследований…

  9. pioner1957

    Позволю себе не согласиться с обоими многоуважаемыми коллегами, – при том, что, как мы все понимаем, они в обсуждаемом вопросе – профессионалы, а я – лишь дилетант.

    Первое – нельзя “объединить два метода” потому, что они противоположны по направленности. Один – расчленяет текст на, условно говоря, “кусочки” и изучает эти кусочки по отдельности. При втором – текст ухватывается целиком и постигается интуитивно. Причём выводы могут быть прямо противоположны. Гениальное произведение при детальном анализе может поражать огромным количеством нестыковок, сбивов техники, несуразностей и ляпусов. А безукоризненно написанный с точки зрения литературной техники текст сплошь и рядом – не цепляет!.. Нет в нём души, и всё тут, а как вложить душу в художественное произведение – ни в одном литературном учебнике не написано.

    Второе – не могу согласиться с мыслью: ” “Аура”, “слияние душ” не возникает на пустом месте. В их основе – гармония, рождающаяся на основе соединения большого, но вполне реального для исследования числа позитивных факторов…” Тут проводится та идея, что интуиция – это всего лишь разновидность анализа текста, всё то же расчле нение живой ткани произведения… Но это – не так, это совершенно не так!

    Художественное творчество – это, помимо всего объективно наблюдаемого и доступного изучению, ещё и некая большая Тайна. Классическое литературоведение – это скорее
    наука, чем искусство, и тут нет ничего плохого. Но я говорю о таком рецензировании, которое поднимается на уровень творчества, на уровень Тайны, на уровень некоей над-человеческой мудрости, когда ты простигаешь то, что в обычных условиях неподвластно человеческому сознанию, и пытаешься выразтть словами то, что ты в эти мгновения чувствуешь.

    Коллеги, есть писатели и есть Писатели. Научить быть писателем – можно, а Писателем – можно только родиться. Однако, родившись Писателем, ещё нужно почувствовать и развить в себе свой талант.

    То же самое касается и литературоведенияь Есть критики (этому научат в вузе), и есть КРИТИКИ, понимаете?.. И те, и другие – нужны и полезны. Важно только помнить,что КРИТИК – это что-то из другой оперы, чем аналитик текстов. И КРИТИК – ближе к Истине… к Тайне… к Святому и Прекрасному, что не выскажешь никаким словом…

    Владимир Куземко.

  10. dmitriy_rodionov

    Уважаемая Надежда, я ведь вот о чём говорю. Ну, с чувством ритма понятно: либо оно ЕСТЬ, либо его НЕТ. Именно так и определяют в музыкалках. И если оно есть, то его можно развивать, но если нет – дорога к музыке Вам за-кры-та. Вот и критерий, Вполне чёткий, ясный, осязаемый. Что касается слуха – скажите, каким образом определяют в музыкальной школе его наличие? То есть по каким ОБЪЕКТИВНЫМ критериям отбирают в школьный хор, в класс скрипки? Причём если в первом случае критерии одни, во втором – совсем другие! Ведь не интуиция, не впечатление и чувство заставляют педагога ОТКАЗЫВАТЬ многим. Критерии. А теперь скажите, чем слух музыкальный отличается от слуха поэтического? По источнику? Так ведь и там, и там – звуковые волны похожей (кстати) частоты. По сложности воспроизведения? Так повторить несколько нот проще, чем, допустим, построить похожую созвучную осмысленную ритмизированную фразу. Быть может проблема не в КАЧЕСТВЕ оценки, а в её ПУБЛИЧНОСТИ?
    Вы сравниваете Пушкина и Тютчева, но я же не предлагаю Вам выбирать между Ойстрахом и Паганини, между Чайковским и Шаинским. У них СЛУХ ЕСТЬ))) А вот отличить игру ученика провинциальной музыкальной школы от музыки выпускника Гнесинки уже проще, правда? А пение соседа в ванной от пения мало-мальски способного хориста? Так что всё до слёз объективно! По крайней мере – на уровне фонетики…
    Именно поэтому нельзя сказать, кто поёт лучше: Блок, Пастернак, Смеляков, но можно безошибочно выявить КТО ПОЁТ ФАЛЬШИВО)))

  11. dmitriy_rodionov

    Уважаемый Владимир, и снова у Вас неверное понимание того, как надо обращаться с поэтическим текстом. Чуть выше я сказал – критик как раз не занимается расчленёнкой. Это вообще не метод – построчный (словный) разбор. Ибо, как правильно сказала Надежда, содержание не пустяк!
    Но это!!!
    “Гениальное произведение при детальном анализе может поражать огромным количеством нестыковок, сбивов техники, несуразностей и ляпусов”
    Слышано много раз! Так ПОКАЖИТЕ, приведите пример удачного использования в 20 веке рифм “любовь-кровь”, “смогла-не смогла”! Покажите, в каком гениальном стихотворении ОГРОМНОЕ количество фактических, речевых, орфографических ошибок (чур, не Кручёных)))!
    Ещё раз – стихотворение человека, лишенного поэтического слуха, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ГЕНИАЛЬНЫМ. Стихотворение человека, лишенного чувства ритма, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ГЕНИАЛЬНЫМ. Точно так же, как не сможет лишенный музыкального слуха и чувства ритма сыграть на ударных или на скрипке (разве что разучить сносно пару напевчиков)!

  12. dmitriy_polovnev

    Думаю, что во время первого чтения всегда надо стараться воспринять произведение как что-то цельное со своим настроением и рисунком. И если нарисуется что-либо интересное, то – хорошо. А если нет – плохо, или же данное стихотворение просто не для данного читателя.
    Все ОЧЕНЬ индивидуально.

  13. nadejda_kogan

    Дима, вот мы с Вами и подошли к основному вопросу: КАК мы понимаем, что певец фальшивит? Есть музыка, написанная композитором по определенным законам. И голосовое сопровождение должно соответствовать этой музыке и этим законам. Мы привыкли к тому, что существуют такие законы музыкальной гармонии. В других цивилизациях они другие, и музыка сямисена нам может показаться кошачьим мяуканьем. В другие времена они тоже другие. Но эти законы есть – и чему-то глубоко в нашем сознании соответствуют.
    Мне в детстве не удалось учиться в музыкальной школе – в вот недавно взяла в руки учебник музграмоты и даже испугалась: ведь музыка – это язык! Со своими законами. А кто диктовал эти законы? Почему именно эти трехзвучия гармоничны? Почему выход за эти законы нам покажется фальшивым?

    Так и в стихосложении – кто нам диктует бесспорно существующие законы гармонии в поэзии? И каковы ноты, которыми неизвестный композитор записывает музыку поэзии? А мы слышим – и поем. Кто – точно, кто фальшиво.
    Я уже говорила, что пыталась проверить вибрацию строк методом нумерологического анализа. Сегодня размещу эту статью здесь. С попыткой анализа стихов наших слушателей.

  14. sergey_kolousov

    Вот-вот!… Моисей, знаете, несколько лет назад мне попалась книжка Бернштейна “О ловкости и ее развитии”. Так вот, несмотря на то, что я не являлся специалистом ни в биологии, ни в физиологии, читать её было интересно. Например, также интересно было читать “Математическое моделирование хим. процессов” Закгейма, несмотря на то, что предмет скучнейший, или методику развития голоса Емельянова… Не то, что некоторые литературоведческие книжки неподготовленному читателю… 🙂 Можно написать – по-всякому. Что, если вдруг начнут разбирать где-нибудь в газете “Мороз и солнце, день чудесный” что, мол, это какой-то там “ямб” с какими-то там “метонимиями”… Вам оно надо?)
    Очень интересно было бы глянуть, как можно популязировать, например, Бальмонта, как доказать среднему человеку “без слуха”, что это совсем не те же стихи, которые Тату поет? придется все-таки принимать какую-то систему, потому что Тату и Дельфин повлияли на многих людей уже сильнее, чем Бальмонт и Брюсов на вас.
    То есть, поэту это интересно, конечно… а… торговому агенту?
    Вот, надемся, будет интересно это читать. А, например, интересно читать рецензию на Моцарта, вчера сыгранного где-то в филармонии? кому интересно? гораздо более многим интереснее послушать вместо этого Филю. И проследить в газетах за развитием скандалов вокруг него. А он ведь не поёт Моцарта. А слух – есть. 🙂
    Тоже, подумать, согласен – критик это на “злобу дня” и популяризацию, литературовед “на ценителя”.
    Некоторые избранные места (критерии) из Родионова себе сохраню 🙂

    (Про сохранение верности выбранным правилам – это очень точно!)

  15. sergey_kolousov

    Кстати, про штампы.
    Я вам приведу по памяти циничную цитату из Юрия Никитина:
    “В литературе, как нигде, применимо правило – если ты что-то сказал, а тебя не услышали – значит ты этого не говорил”.
    Важно КАК написано. В поэзии – “архиважно”, т. к. она, по сути, об одном и том же на разные лады талдычит.
    О пане Дракуле писали до Брэма Стокера, о машине времени до Уэллса, кажется тоже… о Тайном городе (в принципе) у Лукьяненка и Панова написано на разные лады…
    Некоторые фразы Блока я встречал, кажется, у Белого… и не знаю, кто был первым.
    Конечно, человек… нет поэт, который “имеет слух” не стащит сознательно даже самую гениальную фразу у безвестного товарища. А придумать заново – вполне.)
    Кстати, половина сетевых поэтов сейчас заново “выдумывает Державина”, как вы думаете, именно потому, что не читала его никогда. И я выдумываю заново Блока, а потом мне говорят “как, мол, ненавязчиво ты его спародировал”… 🙂 и я удивляюсь, иду читать Блока и как папа Мумитроль кричу “Нет! было это было, было…”
    А можно ли, кстати, отказать в слухе человеку, которому нравится фраза из Державина? ))) или из Сумарокова?)) сегодня тем, кто так пишет – отказывают! …новые времена, новые нравы…
    Слух-то есть, а вот новое придумать… это еще нужен… талант композитора? знание современной реальности? откуда поэт, который света белого не видит, знает, что до него какой-то там Евтушенко уже написал то же самое? они ведь с Евтушенко одних и тех же классиков читали…
    Но КАК написал последний, что услышали именно его? что такого сделал Стокер с Дракулой, что именно его имя осталось в истории литературы? Сколько уже человек писали антиутопии…. сюжет – штамп ужасный. А ведь читают. Многих даже гениями считают. А многих на том же сюжете (почти с теми же персонажами!) – наоборот. На язык примеры сейчас не попались, но вы и без меня справитесь…

  16. dmitriy_rodionov

    Согласен, вопрос непрост. И “Памятник” пушкинский – не пушкинский, но знаем мы исключительно его, и “Ворона и лисица” – Эзоп, Сумароков, ещё кто-то, и лишь потом – Крылов. Несколько эллинских сюжетов дали рождение европейской литературе, Шекспира до сих пор перелагают на все лады.
    Более того, если взять народные сказки, то найдем параллельные темы у всех народов! У Фрейзера в “Золотой ветви” вокруг одного ритуала как вокруг жертвенного костра собрались все племена и народности, вне зависимости друг от друга повторяющие одинаковые действия.
    “Всё уже придумано до нас!” Сколько раз с первобытных времён звучал этот клич.
    Увы, ни разу он не был справедлив. Ведь суть не в том, чтобы скопировать! Конечно, глупо отрицать, что в искусстве более всего важен тот базис, на котором оно рождается (о чём Вы, Сергей, и говорите). Но ещё более важно то, что проходя через горнило восприятия конкретного человека весь этот материал чудесным образом преображается. И рождается новое искусство. Конечно, оно будет нести следы прежнего материала! Но это уже будет нечто иное. Стул сделан из дерева, но не есть просто дерево, а дерево даже потенциально – не стул. Извините за утилитарный пример, ибо когда заходит разговор о поэтическом творчестве, все почему-то сразу стремяться утянуть разговор в сторону трансцендентного. А ведь всё достаточно утилитарно! Понимаете, проблема, обозначенная Вами, Сергей, весьма существенна, но она лежит вне творчества. Это проблема психологическая. Знаете такой постулат: “Незнание законов не освобождает от ответственности!” В нашем случае проблема штампа – проблема автора, а не читателя. Если читатель встречает в сотом стихотворении “В моей руке твоя рука” или “небо – не был”, а автор НЕ ЧИТАЛ этих ста произведений, то кто, собственно, облажался? Незнание – не освобождает! Неученье – тьма! Если я прихожу в патентный отдел с чертежами велосипеда – меня гонят, справедливо гонят в шею. А если я заваливаюсь на поэтический сайт с ворохом “Маруся меня, ты не любишь, Маруся, меня ты не ждёшь, прекрасных очей не целуешь и что-то там тра-ля-ля-ля”, то вправе (!) сам гнать в шею(!!!) тех, кто говорит, что это уже писано-переписано, оставаясь при этом… изобретателем велосипеда! Более того – получая за это дивиденды!!!
    Это о вторичности. Теперь – о критериях. Ещё и ещё раз!!!
    Надежда снова уводит в мир непознаваемого: откуда, мол, я знаю, что есть фальшь в поэзии, в музыке? Встречный вопрос: когда человек заходит в туалет типа “сортир”, откуда он знает, что там ПЛОХО пахнет? Почему нет духов с запахом трупа? Как неграмотный бомж отличает мелодию от какафонии, набора звуков? И по каким таким хитрым принципам Вы (не обучавшаяся в музыкальной школе) замечаете, что он фальшивит? Объясните мне, Надежда!
    И почему Вы вправе возмутиться нарушением общественного порядка в этом случае? Ведь КРИТЕРИЕВ-ТО, по-Вашему, НЕТ!!!
    Я больше скажу – критерии гармоничной фонетики ЕСТЬ! Композиторы, к примеру, очень часто предъявляют к текстам вполне чёткие требования – количество гласных, сонорных согласных, отсутствие некоторых звуков и сочетаний. Русская фонетика достаточно сложна, но зачем говорить, что НЕВОЗМОЖНО оценить гармоничность звучания стиха? Это ТРУДОЁМКО и в большинстве случаев не требуется, ибо в хорошем стихотворении (как, положим, в мелодичной песне или свежем аромате) она ЕСТЬ и требует доказательства только для Фомы. В плохом нет необходимости перечислять все диссонансы – достаточно показать 3-4 наиболее скрипящих (вонючих, если хотите). Точно так же ритм не требует пересчёта ВСЕХ слогов и пауза авторская отличается от пропущенного слога так же, как внезапный звук литавр по партитуре и оплошность музыканта, уронившего инструмент посреди партии…
    Понимаете, это очень неплохая позиция: “Докажите мне, что я пишу плохо!” Удовольствие от этого мероприятия я уже сравнивал с посещением деревенского туалета. Только теперь нас заставляют не просто посетить, но и покопаться, провести опыты, эксперименты, чтобы заявить: “Да, этот запах ОБЪЕКТИВНО плох, потому что (формулы, формулы, формулы) газ, соединяясь с (формулы, формулы, формулы) веществом выделяет (формулы, формулы, формулы), что вызывает в рецепторах человека (таблицы, таблицы, таблицы)”
    Программа “Мозголомы”, в общем. И после блестящих доказательств к вам подойдёт золотарь, вдохнёт полной грудью и скажет: “А мне – НРАВИТСЯ!”
    Так будем выпускать духи для золотаря?)))))

  17. katya_klyueva_tsvetok_elki

    Мне кажется, мы подходим к извечному спору о форме и содержании, который вроде бы давно решен в пользу содержания – “ему принадлежит главенствующая роль”, как в словаре написано, но все равно продолжает волновать умы.

    Об этой извечной проблеме писал и Николай Заболоцкий, позволю привести стихотворение полностью, и хоть речь на первый взгляд идет о красоте, ассоциативный ряд может быть продолжен впроть до поэзии и поэтического:
    НЕКРАСИВАЯ ДЕВОЧКА
    Среди других играющих детей
    Она напоминает лягушонка.
    Заправлена в трусы худая рубашонка,
    Колечки рыжеватые кудрей
    Рассыпаны, рот длинен, зубки кривы,
    Черты лица остры и некрасивы.
    Двум мальчуганам, сверстникам её,
    Отцы купили по велосипеду.
    Сегодня мальчики, не торопясь к обеду,
    Гоняют по двору, забывши про неё,
    Она ж за ними бегает по следу.
    Чужая радость так же, как своя,
    Томит её и вон из сердца рвётся,
    И девочка ликует и смеётся,
    Охваченная счастьем бытия
    .
    Ни тени зависти, ни умысла худого
    Ещё не знает это существо.
    Ей всё на свете так безмерно ново,
    Так живо всё, что для иных мертво!
    И не хочу я думать, наблюдая,
    Что будет день, когда она, рыдая,
    Увидит с ужасом, что посреди подруг
    Она всего лишь бедная дурнушка!
    Мне верить хочется, что сердце не игрушка,
    Сломать его едва ли можно вдруг!
    Мне верить хочется, что чистый этот пламень,
    Который в глубине её горит,
    Всю боль свою один переболит
    И перетопит самый тяжкий камень!
    И пусть черты её нехороши
    И нечем ей прельстить воображенье,-
    Младенческая грация души
    Уже сквозит в любом её движенье.
    А если это так, то что есть красота
    И почему её обожествляют люди?
    Сосуд она, в котором пустота,
    Или огонь, мерцающий в сосуде?

  18. sergey_kolousov

    Первая часть:
    Так я ведь не спорю вовсе 🙂 я просто такой зануда. Продолжу…
    однако же базис разный…
    Допустим, поэт А (мне уже надоело писать Пушкин 🙂 а других я мало знаю), жил 300 лет назад.
    Поэт Б его прочитал, сделал выводы и создал новое на этой основе.
    Поэт В прочитал его в ХХ веке и написал что-то новое.
    В том же ХХ веке поэта А прочитал поэт Г и написал почти то же, что поэт Б, в том же стиле.
    Но поэту Г уже будут кричать, что у него нет слуха…. а он просто опоздал.
    Поэтому, делаем вывод о необходимости инженерного образования (чтоб не приносить чертеж велосипеда), опираясь на которое уже нужно придумывать новое (инженеру это не всегда… принципиально новое – не всегда… Правда, класс инженеров тоже разный, но инженеров 3 ей категории никто не выгоняет, несмотря на наличие 1-ой.)
    Правильно – Незнание не освобождает. Вот потому я и привел эту цитату: “Если не услышали, значит не было”. Но это не значит, что слуха нет. Что инженер не может карандаш держать. Инж., котор. может выдумать на ровном месте велосипед, имея знания каменного века – отличный инженер и требует лишь шлифовки и введения в курс современных дел. То есть литератор – требует кругозора. А критерии литературы – популяризации. Если литератор на работе целый день (изо дня в день!) слушает Умутурман, которая нравится его соседу, а вечерами пытается выкинуть этот мотив из головы и творить…. ))) вот он в том же ключе и пишет и на Стихире вешает) это бьет по слуху. Даже по природному слуху. Именно поэтому мы такие злые в отношении массовой культуры.)))
    Но вот отличить толкового изобретателя велосипедов от изобретателя стихов труднее.
    Вот во второй части я вас поспрашиваю…

    Но пока лирическое отступление в поддержку Надежды)
    Сегодня мне некоторые знакомые говорят, что А.Белый пишет хуже многих “первых попавшихся” на стихире. А что он попробовал сделать? попробовал применить законы музыки к тексту – раз и попробовал применить законы древнегреч. стихосложения – два.
    (ссылку на его объяснения искать не хочу, если нужно будет – скажете)
    Так вот у греков не было ни рифм, ни привычного ритма иногда. А поэты – были)))
    А китайскую музыку многие на дух не переносят. А я, например, не переношу тибетскую. )
    А слух у них есть.

    Штампы и слух – это разные вещи. Можно ясно слышать, что штамп отлично звучит, если до того ты его не слышал. Вопрос о штампах легче.
    Но меня, как вы поняли, волнует больше всего вопрос о слухе. (На цифрах я еще не проверял.)
    И больше всего меня волнует вопрос о моем слухе, а не о Вашем, например, Дмитрий)))
    Тот ли я Карузо, которому нужна поддержка на начальном этапе или смысла нет? И поэтому, если вы мне скажете, что слуха у меня нет, я перепробую все методы проверки и развития этого слуха и… не знаю, поверю ли когда нибудь вам. И вряд ли я один такой… упорный. Тут, понимаешь, уже не о математике речь идёт, а о личном))) Правда, лично я начну с Вами разбираться, Дмитрий, по-типу: “а как вы считаете, если вот эдак попробовать?…”, но даже я буду себя “воспитывать”… а некоторые (не всегда – ленивые, зато, может быть, – гордые) сразу пошлют )))
    Как и многие певцы, кстати, которым от консерватории отказали. Но певцов публика обломает. А у нас – “столетия рассудят”.
    А может, он “китайский” слух имеет, или “слышит грядущие перспективы”?)))
    Понятно, что удовольствия вы не получите, выгоняя людей. Никогда не получите, делая людям плохо. Или, как они сейчас считают – плохо. Всегда поссоритесь. Вот вы скажите: ты, брат, не поэт, а хороший бизнесмен и нужно вот что сделать… хоть какое-то утешение для бедного поэта.))) Зачем говорить пока не просят. Никто не бегает за Розамунд Кван с криками ” да у тебя же нет голоса!”. Поет ведь она и радуется себе))) или Поплавский тот же… А Офру Хазу хвалёную или Эллу Фицджеральд и не слушает никто. Самое интересное – услышали б – не понравилось бы.
    Нет, непременно этим критикам надо в чем-то (в голосе например) отказать человеку…
    Кстати, почему мы думаем, например, что Моцарт – это лучше, величественней там… Децла? Сколько горя он доставил, Моцарт этот, своими критериями! А Децл – сколько радости. Не парится над слухами всякими, поет себе… Почему кучка людей в академиях выбрала критерием Пушкина и Достоевского, а не Рубальскую и Лукьяненко ВОПРЕКИ мнению большинства людей? а? Достоеского в разы труднее читать. И стоит ли? Что это даст? как был дворником, так и останешься им, читал ты Достоевского или нет. Реальность не изменится. Почему это сравнивать с запахами? запах от старых пыльных книжищ иногда ого-го какой, читать их трудно, нудно… но кто-то посчитал их критериями в своей системе и на основе этого отказывает людям в местах под солнцем…
    Во сколько у меня глупых вопросов))) и все о системе координат. Если в систему координат положить вместо Пушкина другого увлеченного товарища – совсем другая литература выйдет. И Пушкин без “голоса и слуха”останется с позиций например моногола какого-нибудь. Рифма это вообще такая искусственная, наносная, неестественная вещь… а кривая вывезла однако ж…

  19. dmitriy_rodionov

    Нет некрасивых…
    песен.
    Мне одна
    Милее в тёплый вечер у камина,
    другая – у раскрытого окна
    под аромат пионов и жасмина.

    Готов на смерть идти под звуки гимна,
    И млеть в театре: “Как звенит струна!”
    И слушать, как дворовая шапна
    над Цоем издевается невинно…

    Мир как цветок. Не разделить на части.
    Краса, уродство, бедствие и счастье
    Соседствуют.
    Но неподъемен гуж,

    Когда заставят клоуны-паяцы
    безногому танцору восхищаться,
    внимать бессвязным блеяньям кликуш…

  20. nadejda_kogan

    Дима, я разве говорю, что количественных характеристик объективного не может быть? Их ПОКА – нет. Запах – это волны или частицы, воздействующие на наши обонятельные рецепторы. И будьте уверены, ученые в лабораториях ведущих парфюмерных фирм точно знают количественные характеристики. В музыке тоже есть количественные характеристики – высота звука, его длительность. Но там, где смыкается физическое с психическим – существует тайна. Почему нам нравится запах розы и не нравится запах навоза? Возможно, мир создан по одной кальке. Цветок должен быть опылен, потому он должен притягивать пчелу, а заодно и всех остальных живых существ. Так или иначе, “нравится или не нравится” – с одной стороны кажется абсолютно субъективным, а с другой стороны, куда ни кинь, а почему-то имеет достаточно общих черт для определенного времени и цивилизации, чтобы говорить об объективности.
    А чем определяются основные черты той или иной цивилизации, формирующие канву ее искусства?
    Вот ведь куда нас ведет вопрос о критериях. И опять мы подходим к понятию “слух”. Слух поэта, слух критика…
    Никуда не денешься, литературный критик – это такой же творец, как поэт и писатель. Какими бы количественными методами он ни вооружался, а если есть талант, то сможет правильно понять и интерпретировать художественное произведение, а если таланта нет, то может только ударные слоги считать. Вот о чем я все время пытаюсь сказать.
    Смотрите, В.Г. Белинский – философ, и не из слабеньких. Это нас в школе учили осторожно, ведь не дай Бог, чтобы школьник понял, что великий русский критик придерживается идей объективного идеалиста Платона, и именно на фундаменте этих идей создает свою концепцию “художественности”.
    М. Бахтин, Ю. Лотман – оба философы и культурологи. Оба сначала создают себе образ мира, а потом оценивают соответствие его изображения в художественных произведениях и выявляют методы, как изображено.
    То есть очень важно, соизмеримы ли объект и субъект критики – вот я о чем!

  21. Irena_light

    Добрый день. Я не занимаюсь литературной критикой и просто
    выскажу свое мнение – на чем основывается первоначальное восприятие стихотворения. Наверное, прежде всего оцениваешь – близка ли тебе позиция автора, насколько глубок замысел произведения и насколько удачно автор сумел его передать –то есть важно ощущение гармонии между замыслом стихотворения и формой выражения мысли. Если стихотворение сразу «зацепило» за душу – включается субъективизм, появляется желание простить автору некоторые недостатки произведения, как, например, незначительные нарушения ритма, неправильности рифмы или грамматические ошибки – хотя эти факторы, безусловно, важны, но в этом случае они уже как бы отходят на второй план – мы уже находимся «во власти» стиха. Большое значение для восприятия, на мой взгляд, имеет своеобразие и оригинальность, отсутствие «штампов», законченность мысли, мелодичность, образность и богатство языка, не последнюю роль играет и сама тема произведения. Если же произведение не затронуло «струнок» души, к его оценке изначально подходишь с «холодным рассудком», сразу бросаются в глаза недоработки автора – неудачно выраженная мысль – допустим, отсутствие логики, нарушение ритма и рифм, безграмотность. Наличие «штампов», банальность и скудность, неяркость образов также «тормозят» восприятие в целом.
    Но при написании рецензии критик должен помнить, что за строчками, порой даже неумелыми или нелепыми, стоит человек – натура творческая и ранимая. Поэтому важна форма критики и написания рецензий, и зависит она от уровня культуры и воспитанности рецензента – человек, уважающий себя и окружающих, любые свои критические замечания не станет преподносить в обидной, унизительной для автора форме, чтобы не ранить творческую натуру и не отбивать охоту к творчеству даже у той категории авторов, которая, по мнению рецензента, обладает меньшими талантами, чем он сам. Лично мне не приходилось с этим сталкиваться, но иногда на портале можно прочесть рецензии, написанные в возмутительном тоне, после которых авторы уже не хотят ни писать, ни выставлять свои произведения, и просто уходят с портала, где вместо поддержки и советов они встретили недоброжелательность… Вспоминаются по этому поводу стихи А.Галича:
    «..Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
    Не бойтесь мора и глада,
    А бойтесь, единственно, только того,
    Кто скажет: «Я знаю, как надо».
    Гоните его, не верьте ему,
    Он врет – он не знает, как надо»..
    Так что, по моему мнению, к анализу литературного произведения нужно подходить с большой ответственностью.

  22. dmitriy_rodionov

    Чувствую я, Сергей, что мы тут всем поднадоели со своими “пыльнокнижными” запахами и занудными рассуждениями…
    Однако решусь продолжить, не побоюсь угробить тему длинными постами.
    “однако же базис разный…”
    Как же тяжело беседовать с творческими людьми! Скажет такому жена: “Сходи в магазин!” Список даже в руки даст. А он вернётся через 2 часа, улыбается. Без хлеба и без денег, но с массой новых впечатлений)))
    Нет, решительно!, для дельного разговора нужно заключать тело и душу поэта в реторту и запаивать, чтобы не метаться потом по всем пространственно-временным тверским-ямским.
    Давайте определимся, что мы живём сегодня! И говорим о русской поэзии. И оставляем в покое гениев, которых за всю историю человечества – по пальцам пересчитать!
    Договорились?
    Итак, начинаем! Вопрос первый – когда возникает поэзия? Что это – набор иероглифов на пергаменте, рукопись с рисунками на полях, застывший монумент или всё же ПРОЦЕСС ОБЩЕНИЯ ЧИТАТЕЛЯ С ТЕКСТОМ? Существует ли поэзия без читателя? Посмотрите, какая хитрая метаморфоза: если между композитором и слушателем стоит исполнитель, то в нашем случае читатель и является ИСПОЛНИТЕЛЕМ поэтического произведения! То есть он не получает его готовым, а, как заметила Надежда, перед ним – набор символов, нотный лист. И чтобы получить мелодию, читателю необходимы определённые навыки… Не будем пока разбирать различия прозаического и поэтического текстов (РЕТОРТА!).
    Более того – инструментом является тоже читатель!!! И тут возникает вот какая проблема: для того, чтобы музыка стиха зазвучала, автор должен написать произведение с учётом (о, ужас!) читательских особенностей, коими является психика читателя. Интересно, да? А психика складывается из многих составляющих, и они должны быть (да, да!)совместимыми: инстинкты, опыт, среда, ценности, обычаи, язык и пр… “А Тредиаковский что же, не поэт сегодня?!!” – воскликните Вы, вырвавшись из реторты. В том-то и дело, что поэт! Но его мы и оцениваем с позиции наших познаний, с учётом его локализации во времени.
    “Все животны рыщут,
    Покоя не сыщут,
    Биют себя в груди
    Виноваты люди,
    Боятся напасти
    И, чтоб не пропасти,
    Руки воздевают,
    На небо глашают”
    Чувствуете? Энергетика осталась, а вот совместимость – пропала. Отсюда залетела к нам “крыловская”, а не “тредиаковская” “Ворона и лисица”… Но всё, обратно, в реторту!
    “Допустим, поэт А (мне уже надоело писать Пушкин 🙂 а других я мало знаю), жил 300 лет назад.
    Поэт Б его прочитал, сделал выводы и создал новое на этой основе.
    Поэт В прочитал его в ХХ веке и написал что-то новое.
    В том же ХХ веке поэта А прочитал поэт Г и написал почти то же, что поэт Б, в том же стиле.
    Но поэту Г уже будут кричать, что у него нет слуха…. а он просто опоздал”
    Увы, опоздал. Ибо поэт Б. переосмыслил это с позиций своего времени, а поэт Г. имеет совсем другой словарный запас, исторический багаж, воспитание, опыт, ценности, культуру – психику! И вдруг говорит на языке 18 века?!! Не проще ли вместо того, чтобы предположить наличие дыр во времени, решить, что автор Г. просто ПОЗАИМСТВОВАЛ (сознательно или бессознательно) наследие поэта Б., не утруждая себя работой по освоению наследия В.? Давайте классический философский пример: Вы идёте по пустыне три дня. Ни капли воды. Вдруг навстречу идёт человек и предлагает Вам стакан мутной илистой жижицы. Вы с наслаждением припадаете к ней и отдаёте человеку все сокровища мира! Через сто метров четыре человека предлагают Вам напиться, но у одного – мутная, вонючая, но вода, а у троих – жижица. Разве не обрадуетесь Вы этому человеку, не примите его предложение, а от остальных не отвернётесь ли? Ещё немного пути – и 16 человек наперебой предлагают Вам: 12 жижицу, 3 – вонючую воду, и один – хрустальную родниковую. Разве не захочется Вам испить только её, а остальных – отвергнуть. А дальше – ещё интереснее! Вы приходите в город и 256 торговцев наперебой предлагают Вам напиться родниковой воды… Но, во-первых, вот он – родник)))) Во-вторых, Вы уже достаточно напились, в-третьих, захотелось вина))) А теперь что Вы скажете трактирщику, который принесёт Вам вместо вина стакан мутной жижицы? При этом трактирщик и первый человек, которого Вы встретили в пустыне – одно лицо?))))))
    К сожалению, многие считают вкусной исключительно мутную жижицу, так как они не желают дойти до города…
    Это о ценностях.
    Итак, вернёмся к нашему исполнителю и инструменту – к читателю. Поймите, что даже создавая ВЕЧНОЕ стихотворение, Вы делаете это в первую очередь, как ЧИТАТЕЛЬ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ, как первый исполнитель, используя те инструменты, которые есть сегодня. И на вечность Вы смотрите, как житель нынешний. Другое дело, что Вы можете быть самым-самым, но Вы самый-самый настоящего. И использование Вами огнива для добывания огня вызовет смех, равно как и строительство трёхсоткилограммовой фотонной зажигалки с объяснениями, что когда-то она станет карманной.
    “но инженеров 3-ей категории никто не выгоняет, несмотря на наличие 1-ой.)))”
    Согласен, если они нужны в конструкторском бюро поэзии. А они нужны, ибо у читателей-исполнителей тоже разный класс. Жаль только, что, в отличие от инженеров, третья категория убеждает всех, что на свете существует только жижица.
    “Именно поэтому мы такие злые в отношении массовой культуры.)))”
    Беда масскульта – экстенсивность. Один увидел, что сосед продал жижицу, и после поленился дойти до родника.
    “Тот ли я Карузо, которому нужна поддержка на начальном этапе или смысла нет?”
    Уважаемый Сергей, хочу Вас, наверное, огорчить… Это ещё одна проблема людей искусства… Понимаете, из миллиардов (!!!) за века (!!!) рождается может всего два десятка Карузо, из которых 10 умерли в младенчестве, а 9 пели только на похоронах да свадьбах… Конечно, есть Хворостовский, но есть и десятки СОЛИСТОВ ведущих оперных театров, сотни – провинциальных. И в хоре поют. А Вам непременно хочется быть не меньше, чем Карузо! Желание и стремление похвальное, но только… Откройте анталогию поэзии. Посмотрите, какая толпа народу имела тончайший поэтический слух, но вошла в литературу одним стихотворением, песней или даже строчкой. Определить, есть ли слух – проще простого. Сказать, достигнете ли Вы чего-либо – невозможно! От Вас зависит. Я вот знаю, что Поэтом не стану уже никогда, ибо нужно воспитать детей… И моя лишняя денежка пойдёт не на тираж, а на леденцы. Поэзия – эгоистка. Она конкуренции не терпит…
    Так о чём мы? Да… С чего сыр-бор! Валентин ведь предложил простую вещь – рассказать о том, на какие технические моменты обратить внимание при ПЕРВОМ прочтении стиха, чтобы решить – читать ли второй раз. То есть, собственно, определить для себя не УРОВЕНЬ таланта.., нет, не таланта даже, способностей, а их наличие. Понимаете разницу? А вот дальше – всё то, о чём Вы говорите…
    “я перепробую все методы проверки и развития этого слуха и… не знаю, поверю ли когда-нибудь вам”
    Ну, это тоже сугубо персонально. Многие не верят врачу, когда тот говорит, что детей не будет. И пробуют, пробуют, пробуют… Даже удовольствие, знаете ли, получают. Только не детей… Кстати, как Вы считаете, гуманно ли поступает родитель, если ему говорят, что ребёнок никогда не будет играть на скрипке, а родитель продолжает заставлять играть, играть, играть… И гуманно ли это в отношении соседей? Будущих слушателей?
    “Правда, лично я начну с Вами разбираться, Дмитрий, по-типу: “а как вы считаете, если вот эдак попробовать?…”, но даже я буду себя “воспитывать”… а некоторые (не всегда – ленивые, зато, может быть, – гордые) сразу пошлют)))”
    И кому от этого будет легче? Хороший критик – врач. И начинает он не с того, что даёт советы, а с того, что выслушивает пациента, исследует его. Понимаете, всё ведь зависит от цели автора: писать стихи, писать хорошие стихи, хорошо писать стихи, стать хорошим автором, стать читаемым автором, стать поэтом и пр… И никому ещё не удовалось вылечить пациента ни от алкоголизма, ни от ангины, ни от графомании, если он сам этого не хочет! Диагноз поставить удавалось, а вылечить – нет!
    “А у нас – “столетия рассудят”. Реторта, Сергей, реторта. Простите, но столетия судят гениев… А мечтать, что некто через 50 лет отроет одну из тиража 200 экз. книжку, восхитится и разнесёт по планете… Полно! Миллионы книжек, миллиарды Интернет-страниц. В этой помойке себя бы не потерять, не то что – другого найти!
    “Понятно, что удовольствия вы не получите, выгоняя людей” Куда и откуда? Читаю сейчас критику серебрянного века: Брюсов, Мандельштам… Знаете, какие встречаются рецензии! Отравиться и сжечь себя после такого! А ничего, до сих пор многих из “покритикованных” читают и печатают, хотя и диагноз есть. Так ведь у нас и для Думы диагноз – не помеха!
    “Нет, непременно этим критикам надо в чем-то (в голосе например) отказать человеку…”
    Не ОТКАЗАТЬ, а оценить. Разные, согласитесь, вещи. Видели Вы, например, как режиссер с пеной у рта посылает на три буквы кинокритика, который в модном журнале ставит ему 2 звезды из 10 и кричит вдогонку: “Ты фильмы снимать не умеешь, так и не суйся!”? Видели? То-то! Что плохого, если я расскажу читателю (перед тем, как он исполнит стихотворение), что тут синкопа, а тут сбой, а мотивчик – из Бизе? Что в этом криминального? Я БЛАГОДАРЕН, к примеру, тем же кинокритикам. Посмотришь отзывы, посмотришь оценки – и фильм смотреть не будешь, не потратишь деньги на откровенную муру. Почему же совет: “Я бы на Вашем месте не стал тратить время не на это стихотворение, а на то…” воспринимается как “выгнать”, “обидеть”?
    “Кстати, почему мы думаем, например, что Моцарт – это лучше, величественней там… Децла?”
    Реторта!!! Не собираюсь я никого сравнивать, оценивать, скрещивать. И у того есть искра, и у этого. О чём речь?
    “И стоит ли? Что это даст? как был дворником, так и останешься им, читал ты Достоевского или нет. Реальность не изменится”
    Смортря в чём Вы, как читатель-исполнитель, видите эту реальность: от солипсизма до материализма…
    “Почему это сравнивать с запахами?”
    Потому, что мы воспринимаем поэзию органами чувств. Не “аурой”, “душой”, “шестым отростком гипаталамуса”, а в первую очередь с помощью зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса, как и весь окружающий мир. Или Вы не согласны и будете искать у поэтов третье ухо?!!))) Что Вашему мозгу от того, что он не понимает, почему роза пахнет приятно, а какашка – нет. Но ведь он это безошибочно определяет!!! Точно так же и подавляющее большинство критиков останавливаются (возможно и правильно) именно на этой стадии исследования “нравится/не нравится”. но в основе – вполне закономерные и реальные процессы!
    “отказывает людям в местах под солнцем…”
    Послушайте, хватит! Если Вы собираете этикетки от спичечных коробков, а я говорю, что это глупость несусветная и заявляю всем, что существует множество иных полезных занятий – я ОТКАЗЫВАЮ ВАМ В МЕСТЕ ПОД СОЛНЦЕМ?!!))))
    Критик экономит другим кучу времени! Публиковали бы на Стихире рецы Кукиса перед стихом (он писал чаще всего “не пиши больше никогда”) – массу бы времени сэкономил!
    Такие вот ответы получились. Возможно, сумбурные. Но честные!

    (На работе не сделал мониторинг. В понедельник наваляют люлей))))
    С уважением

  23. dmitriy_rodionov

    Спасибо за комментарий, Надежда!
    По поводу парфюмерии – их же никто не заставляет рассказывать, покупая духи, как они добились такого аромата!
    Вы затронули очень интересную тему, о которой, полагаю, мы ещё поговорим: полномочия и авторитет критика.
    Что касается “собственной” философии… Неоднозначный это вопрос. Белинский своей нетактичной дидактичностью на десятилетия воздвиг обелиск “своего” Пушкина. И по сей день Пушкин под этим гнётом. По мне, так не дай Бог такого критика!
    Ещё раз спасибо!
    С уважением,
    Дмитрий

  24. katya_klyueva_tsvetok_elki

    Продолжу. Простите за привычку высказываться недлинными отрывками:)
    итак, содержание все таки приоритетно, ибо оно освещает и одухотворяет форму. Но вот незадача, содержание (смысл) мы можем понять через форму(слова/ритм), а если последняя не соверешенна, если в предлагаемой поэзии собраны не “лучшие слова в лучшем порядке”, тогда и содержание искажается несоверешнством формы, в которой оно проявляется, и налицо – неудачно художественное произведение.
    Но можно ли объяснить обычному человеку, не филологу, эту сложную взаимосвязь/взаимозависимость, если сами мы не до конца ее понимаем?
    Если произвдение неудачно, проще критиковать его несовершенство с формальных точек зрения – рифма, ритм, паузы, звукоподражание, удачные/неудачные звукосочетания и тд и тп и тд.и тп. Во всяком случае, так не выховешь реакции типа – “А это ваше личное мнение. И оно не объективно!”
    Но чем гениальнее произведение, тем обычный человек и критик более не обращает внимание на формальное, ибо смысл просвечивает, проглядывает и уже забываешь, что это происходит не напрямую (суть сразу же попадает в мозг:) а посредством слов, ритма, рифмы (формы).
    Треугольник восприятия преобразуется в божественную прямую.

  25. katya_klyueva_tsvetok_elki

    Как учат анализировать литературное поэтическое произведение в школе, да и не только поэтическое (ведь это единственный опыт анализа у людей, не связанных с литератрурой профессионально)?
    Почти всегда формулируется вопрос “Что хотел сказать автор?” – и в связке с ним второй “Как он это сказал?”
    Но в школе изучаются а-приори поэтические произведения, поэтому вопрос “Сказалось ли?” не ставился ибо классики у нас непоколебимые авторитеты.
    Может быть, оттого такая проблема проанализировать стихотворение, только стремящееся к совершенству, потому что в школе с ее базовыми знаниями по всему, обучением литературе хромает на все 4 ноги,.
    И потому мы обращемся к формальным характеристикам стиха , придавая им на первом этапе большее значение, нежели содержательной сути.
    Но тут главное помнить, что если мы разрезали (разъяли) стихотворение на ритм, слова, стилистические обороты, рифму, обзары, настроение лирического героя и тд, поступили как паталогоанатомы (они делают то же самое? что большинство критиков – изучают форму, оставшуюся после того как дух покинул тело), то и “соединить, оживить” призведение мы должны, как творцы, как боги? имею знания его формы, и если после этого оживления, несмотря на обнаруженные скурпулезно отклонения, “пациент будет скорее жив, чем мертв” – значит у автора не только стремление к совершенству присутствует, но и движение к совершенству есть.

  26. dmitriy_rodionov

    Уважаемая Катя!
    А Вы вообще как относитесь к врачам? Судя по всему, большинство здесь присутствующих встречали в своей жизни только паталогоанатомов! Поймите, совершенно не обязательно Вас убивать и резать, чтобы посмотреть, беременны Вы или нет. Но, согласитесь, посмотреть бы неплохо. И вовремя. А Вы со страхом перед тем, что у гинеколога раздеваться надо, рожаете дауна… Поймите, за словом редактора, критика “эти стихи не стоит печатать” – не интуитивные приглядки, а большой труд! За каждой оценкой – комплекс объективных и субъективных факторов, её (оценку) в своём единстве и составляющие!!! Какой может быть синтез без анализа, какое обобщение – без частного?
    И главное – имхо, но если стихами занялся паталогоанатом, от них по крайней мере уже попахивает…

  27. katya_klyueva_tsvetok_elki

    Уважаемый Дмитрий! Знакомо ли вам понятие “метафора”? А “ассоциация”? А “понимание образа, фразы в контексте”? Думаю, что нет, и прошу обратиться к словарям и учебникам.

  28. madlen_beylina

    прошу простить, что не могу сразу сказать по теме – не могу долго быть в интернете, сейчас перепишу, прочту внимательно еще раз и тогда уж…) но уже сейчас сразу хотелось бы спросить Дмитрия… Дмитрий, Вы в своем стихотворении здесь хотели сказать “безногому танцору удивляться”? потому что если восхищаться, – безногим танцором, – то надо что-то делать с размером… Ой, я уже, кажется, начала отвечать на вопрос нашего преподавателя – на какие технические характеристики надо прежде всего обращать внимание!)…..

    Ох, ребята… когда я по-настоящему научусь писать рецензии – напьюсь на радостях!!
    🙂

  29. dmitriy_rodionov

    Согласен, Мадлен)))! Небрежность – экспромта – всё равно небрежность)))!

    Уважаемая Катя! Представьте себе – знакомо)))! Более того, антономасия и аллегория мне тоже известны. Но, увы, всё это не работает в технически слабом тексте…

  30. katya_klyueva_tsvetok_elki

    Дмитрий! почитайте мой текст не отрывками – а полностью, мне, кажется, все вам станет понятнее, что никакого противопоставления патологоанатомов -творцам тем нет, там один сплошной Гегеля с его переходом количественных изменений в качественные.

    Кроме того, разрешите вам сделать замечание этического свойства
    – мне кажется переход на личности (в данном случае, пока еще на пол, – но вы в своем творческом запале может и дальше) – дело неблагодарное, думаю было бы корректнее, если в вашем критическом тексте вы упомянули не гениколога, роды и дауна, а уролога, массаж простаты и импротенцию в связи с простатитом.

  31. dmitriy_rodionov

    Уважаемая Катя!

    Да, политкорректность – не моя стихия. Особенно в Инете, где мы присутствуем, согласитесь, сугубо виртуально и искать первичные половые признаки друг у друга весьма забавно.
    Но если Вам так нравиться больше:

    Поймите, совершенно не обязательно Вас убивать и резать, чтобы посмотреть, “импротент” Вы “в связи с простатитом” или нет. Но, согласитесь, посмотреть бы неплохо. И вовремя. А Вы со страхом перед тем, что у проктолога раздеваться надо, умираете от рака… Поймите, за словом редактора, критика “эти стихи не стоит печатать” – не интуитивные приглядки, а большой труд! За каждой оценкой – комплекс объективных и субъективных факторов, её (оценку) в своём единстве и составляющие!!! Какой может быть синтез без анализа, какое обобщение – без частного?
    И главное – имхо, но если стихами занялся паталогоанатом, от них по крайней мере уже попахивает…

    Устраивает вариант?

    С уважением,

  32. dmitriy_rodionov

    По сути:
    “Но можно ли объяснить обычному человеку, не филологу, эту сложную взаимосвязь/взаимозависимость, если сами мы не до конца ее понимаем?”
    Да и не нужно этого делать! Никто же не рвётся объяснять каждому, идущему на симфонический концерт, принципы музыкальной гармонии и нотную грамоту. Уверяю Вас, если музыканты начнут фальшивить, любой это услышит. И всё.
    “Если произвдение неудачно, проще критиковать его несовершенство с формальных точек зрения – рифма, ритм, паузы, звукоподражание, удачные/неудачные звукосочетания и тд и тп и тд.и тп. Во всяком случае, так не выховешь реакции типа – “А это ваше личное мнение. И оно не объективно!”
    А если и вызовет, то что в этом ужасного? Почему смысл объективно объяснять каждому, что он не гениальный физик-ядерщик или не умеет играть на скрипке минимален, а любой, укравший набор рифм у Чуковского, считает необходимым добиваться статуса главного поэта страны и объективно объяснять ему, почему он не умеет писать стихи?
    Объективно? Потому что НЕ УМЕЕТ.
    “Но чем гениальнее произведение, тем обычный человек и критик более не обращает внимание на формальное, ибо смысл просвечивает, проглядывает и уже забываешь, что это происходит не напрямую (суть сразу же попадает в мозг:) а посредством слов, ритма, рифмы (формы)”
    Обычному человеку, Катя, это вполне простительно. Критику – нет! То есть на публичное рассмотрение он может не выносить кропотливый анализ технических достоинств гениального произведения, но провести его он просто ОБЯЗАН. Чтобы понять! И уже со знанием тонкостей авторских приёмов (вольных или невольных) свободно рассуждать о смыслах и целях. Без этого знания критик наг и бос.
    (Надеюсь, призрак нагого и босого критика не оскорбил Ваши эстетические чувства?)
    С уважением,

  33. katya_klyueva_tsvetok_elki

    Да я понимаю вы последовательный противник превнесения как в поэзию, так и в ее критику черт какого-либо влияния идеализма, как философского течения 🙂
    Я это вполне понимаю, хотя и не всегда могу принять.

    Не совсем понимаю, чем Вас оскорбил патолгоанатом – по-моему, образ хороший, и вслед за вами хочется спросить “Как вы вообще относитель к патологоанатомам?” 🙂
    Возьмем ваш разгромный анализ стиха про “Мгновения Тишины” – чем не вскрытие?
    Вы признаете произведение “скорее мертвым” – “на свет появился ещё один общий, стандартный, размытый, средне звучащий текст, никак не связанный с автором, практически ничем не задевающий внимание читателя”.
    Обосновываете почему, предполагаете, что должно было бы быть, но в область божественного не отправляетесь, поскольку не находите для этого основ.
    Замечательная разгромная работа по вскрытию мертвороженного стиха.
    Чего же вы так взбеленились по поводу патологоанатома? Мне кажется, я в своем тексте не давала оценочных характеристик ни Творцу, ни Палогоанатому – все это суть явления одной личности Критика.

  34. yuliya_chij

    Извините за опоздание.
    Критика… страшное слово… Критиканство – опасное слово.
    Не знаю как поступают маститые критики, а я… читаю стихотворение и всегда думаю: “Что же хотел сказать автор?”. Иногда технически незрелые стихи несут в себе такую смысловую нагрузку, что отглаженным и выверенным до йоты рифмовкам остаётся только мечтать об этом. Надо на конкретных примерах, наверное, разбираться. Видмо, всё таки, качество критики зависит от личности критика, от его внутреннего наполнения (грубо говоря – начинки), от созвучности его “я” и прочитанного, от настроения, с которым он берётся за текст, от того, какую цель он преследует… (и так до бесконечности). От всего вышеперечисленного зависит что получит рецензируемый (критикуемый) – заряд положительных эмоций и веру в себя или инфаркт миокарда и “Реквием” на “закуску”…

  35. dmitriy_rodionov

    Уважаемая Юлия!
    Самое страшное для поэта и критика – переходить из области объективной реальности в мир эмоций. Нет, не когда они “творят”. А когда оценивают свои создания… И чувства здесь – самый СТРАШНЫЙ советчик!
    Представьте себе ситуацию, когда флейтист говорит скрипачу: “А в восьмом такте ты, братец, сфальшивил!” Вполне реально, правда, без мордобоя? И скрипачи почему-то не сбегаются к обиженному, не начинают доказывать, что это его понимание музыки, что так фальшивил и Паганини, что флейтист и скрипку-то в руках не держал, а берётся давать советы… Кому?!! Скрипачу!!!.
    Сформулировал тут четыре убийственных ответа критику:
    Первое: “Я так вижу!”
    Второе: “А тёте Мане понравилось!”
    Третье: “У Пушкина (Надсона, Бродского) такие же рифмы были!”
    Четвёртое: “А ты кто такой?!!”
    “а я… читаю стихотворение и всегда думаю: “Что же хотел сказать автор?”
    И очень плохо! Хороший автор говорит внятно и всегда понятно, что он ХОТЕЛ сказать. А у Вас не поэт получается, а какой-то последователь Демосфена, который напихал в рот камней и лопочет что-то морю, а за ним идёт толпа учеников и силится разобрать, что же он там ХОТЕЛ сказать…
    “Иногда технически незрелые стихи несут в себе такую смысловую нагрузку, что отглаженным и выверенным до йоты рифмовкам остаётся только мечтать об этом”
    А зачем? Зачем тогда – в стихах? Ну не получается подчинить себе слова – пробуйте прозу! Что в поэтической ФОРМЕ такого манящего, что ни жить, ни быть нужно (заранее извиняюсь перед Катей, она опять обвинит меня в шовинизме) насиловать язык, пихать слова за решётку ритма и рифмы? Поясните мне! И не кажется ли Вам, что есть НЕЗРЕЛЫЕ стихи вредно для душевного здоровья? Может быть лучше подождать? Пока дозреют…
    “Видмо, всё таки, качество критики зависит от личности критика… и так до бесконечности”
    Качество страшной и опасной критики, плохой критики – безусловно! А ещё от того, знаком он с поэтом или нет, хорошие рецензии от него получал или ругался с ним. Ещё раз: хороший критик – объективен! И ему нет дела до ЗАМЫСЛА!!! Поймите и запомните это! Он оценивает ИСПОЛНЕНИЕ!!! Готовый продукт. И если продукт незрел/испорчен – это проблема автора, предложившего читателю продукт такого качества, согласны? Я могу замыслить “Войну и мир”, а родить (ещё раз простите, Катя) одностишие-банальность. Но замысел-то каков!!!)))
    “что получит рецензируемый (критикуемый) – заряд положительных эмоций и веру в себя или инфаркт миокарда и “Реквием” на “закуску”…”
    Вот-вот! За верой – к Богу! А к критику/редактору ходят… А правда, зачем поэту критик? (см. 4 ответа критику) Ещё и такой, который копается в тексте, ловит блох, замечает и делает замечания. Так вот, уважаемая Юлия, открою Вам страшную тайну – критик нужен не поэту! Конечно, иногда и поэт, прочитав рецензию, схватится вдруг за голову и начнёт судорожно править черновики… Но такое бывает редко (см. 4 ответа). А критик работает для читателя. Он помогает ему найти с автором точки соприкосновения, разобраться в многослойном тексте, обратить внимание на изысканность отдельных элементов. Он – экскурсовод по авторскому миру. С другой стороны, он помогает читателю отыскать изумруды среди словестной руды, научится отличать настоящий драгоценный камень от стекла, показывать, как можно испортить бриллиант неправильной огранкой или аляповатой оправой. И какая это радость, когда не только посетители музея, но и всезнайки-ювелиры приходят, слушают и учатся на ЧУЖИХ ошибках…
    С уважением,
    Дмитрий

  36. dmitriy_rodionov

    Спасибо за паталогоанатома… Хотя и у него иногда вскрытие бывает причиной смерти)))).
    Насчёт идеализма – тут вопрос непростой.
    Ибо невозможно, механически складывая слова, считая буквы, просеивая рифмы, сложить даже простенький талантливый катренчик. Звучный – можно, а талантливый – нет. Как возникает эта магическая субстанция – тайна за семью печатями!
    Задача критика – в идентификации, оценке, определении, сравнении. Вся сложность в том, что автор и читатели требуют от него не только оценить, но и показать “кухню” оценки. Т.е. не просто сказать: “Вот котёнок. Он милый, потому что пушистый, озорной, ласковый, живой. А ещё – дорогой и породистый. Но у него есть недостатки – он не соизмеряет силу, не убирает когти, у него блохи и глисты, поэтому лучше с ним не целоваться.”
    И тут начинается!!!
    – А что такое котёнок?
    – А откуда Вы знаете, что это котёнок?
    – Расскажите всё, что Вы знаете о зачатии котёнка!
    – Покажите, как он рождался!
    – А анализ ДНК показал, что это котёнок?
    – “Милый” – субъективный критерий, расшифруйте на 12 листах!
    – А как вы узнали, что он пушистый? Расскажите об органах осязания человека и кошки!
    – “Дорогой” субъективное понятие! Расскажите нам о философской теории ценностей!
    – Он – живой? Докажите!
    – Покажите нам яйца глистов! А как они их откладывают? Если Вы не покажете процесс – Вы субъективны!
    и пр.
    Так что на выбор читателя: или Вы доверяете сказанному, или наблюдаете процесс кладки яйцеглиста в местах обитания.
    В этом – объективность. Одна из главных бед критика – тактичность! Культурные , понимаешь, люди. Боятся обидеть! Поэтому вместо того, чтобы сказать: “Строчки крадены!”, утешают автора: “Имеется некоторая вторичность текста, склонность к компиляции, заимствованиям, отпечаток наследия постмодернизма…” И прочая ерунда. Беда не очень умного человека в том, что вместо того, чтобы тихонечко отползти и вернуть украденное, он начинает сзывать народ и кричать: “Посмотрите, люди добрые! Он меня вором назвал! Да он сам никогда не воровал, откуда ему знать, что я ворую?” Приходится ПОКАЗЫВАТЬ ВСЕМ что, где и когда украл восстающий))) но ведь на это УЙМИЩА времени уходит! Вот и приходится критикам вместо того, чтобы отыскивать драгоценные камни ХОРОШИХ стихов для читателя, объяснять, почему осколок пивной бутылки стоит дешевле агата…
    С уважением,

  37. sergey_kolousov

    Самое интересное – любой еще может смириться с тем, что его упрекают в плохой форме, но содержание – руки прочь! :))) А между тем мнение – “Я особенный. Мое мнение – неповторимая индивидуальность” – это самое распространенное мнение)

  38. yuliya_chij

    Уважаемый Дмиитрий,
    А что Вы так всполошились?:) Да, не критик я. Для этого талант нужен поболее писательского. ( Аналитический же склад ума обязан присутствовать, несомненно!) Пиит? Не знаю.. Вам, критикам. виднее. А вот то, что читатель – абсолютно точно. С 3-х лет. Общий читательский стаж 37 лет. Диапазон велик (от сказок до философских трактатов, от классической литературы до текста на обрывке газеты и т.д.). И, кстати, совершенно не нуждалась в том, чтобы мудрый критик, взяв за руку, провёл по многослойности произведения… И бриллианты отыскивала сама, отбрасывая фианиты, блестевшие куда как ярче. Возможно, методом проб и ошибок, по мере взросления, получения образования, приобретения жизненного опыта – слои открывались сами собой, без посторонней помощи.
    Так зачем нужна критика, если она нужна не каждому читателю?
    Думаю (всё же), что писательской братии. Полезна она. Но, хотелось бы уточнить, что имею в виду профессиональную, беспристрастную и грамотную… А не то благолепие и дилетанщину, которыми (как правило) наводнены сетевые ресурсы. Вы затронули больную тему: личностное отношение (персонизация автора) и перенос этого на произведение. Не думаю, что дружеский комментарий под текстом (льющийся бальзамом на душу стихотворца или прозаика) и критический разбор – это одно и то же.
    Вы, несомненно, правы, когда говорите, что: “Он оценивает ИСПОЛНЕНИЕ!!! Готовый продукт. И если продукт незрел/испорчен – это проблема автора, предложившего читателю продукт такого качества”. Конечно согласна. Читатель приходит в книжный магазин (случается и такое, к счастью), выбирает себе книгу, открывает на первой попавшейся странице, и, если сюжет его заинтересовывает, покупает. Ему абсолютно всё равно, что в данный момент думает по этому поводу критик. Он спешит домой, к любимому дивану (креслу, кровати, качалке – нужное подчеркнуть), чтобы самостоятельно определить ценность данной работы автора для него лично. Он сам критик и сам читатель. (Это то, что происходит на бытовом уровне).
    Что касается меня лично, то именно потому, что никогда не имела отношения к данной области – пришла в мастер-класс. К профессионалам, к гуру, к сенсеям критики и аналитики. Для того, чтобы научиться (если есть во мне хоть искра от критика) азам разборов. (Смею уверить, что объективности и беспристрастности не занимать.) Так что, надеюсь, что (с помощью педагогов) “Terra incognita” станет не столь “incognita”, как в настоящий момент.
    Мой предыдущий пост – исходная точка, которую я поставила для себя. А к чему приду в конце занятий – покажет время. Всем известный с детства факт: Пётр Первый всю жизнь носил кольцо, на котором была гравировка “Ищу учителя”. Мне повезло. Учителя нашлись сами:)
    Благодарю Вас за столь острую реакцию на моё скромное мнение.
    С большим уважением,
    Юлия Чиж

  39. dmitriy_rodionov

    Уважаемая Юлия!
    Для этого мы и собрались здесь, чтобы спорить, обсуждать, учиться. Понимаете, сегодня ситуация кардинально изменилась по сравнению с позапрошлым (прошлым) веком. Уже серебрянный век не справлялся с наплывом печатного поэтического слова Приходите Вы в магазин, а там СТО новых поэтических сборников! И что Вы там насмотрите, в спешке хватая одну за другой книжки? Более того, в следующем магазине – СТО новых сборников, потому что при тиражах от 50 до 500 экземпляров не на всех хватает. И это – ситуация века двадцатого! Хорошо, если Вы зашли в московский магазин, куда стекаются книги со всей страны. А если – в тульский? Чего Вы там хотите НАВЫБИРАТЬ?
    Хорошо, если Вы простой читатель. А если литературный работник, редактор? Будете читать ежедневно контент Стихиры? Попытайтесь хоть раз это сделать и поймёте, о чём я говорю.
    “и, если сюжет его заинтересовывает”
    Мы сейчас о стихах или о Донцовой? Откройте на секунду анталогию поэзии 20 века! Не уверен, что Вам попадётся сюжет, который заинтересует. Попадёте на “Смело, товарищи, в ногу!” и отправится Есенин, Пастернак, Ахматова на полку, а Вася Пупкин с матерными переделками Онегина – к Вам на полку…
    Если Вы хотите читать СЛУЧАЙНЫЕ рифмованные тексты, а не ЛУЧШЕЕ из современной позэии, можете продолжать Ваши замечательные эксперименты по покупке книг.
    Удачи Вам!
    Кстати, если интересно – загляните на мой обзор стиха Ирены и посмотрите, как предсказуемо ведёт себя автор. Очень забавно!
    С уважением,

  40. leonid_raev

    Я вообще-то не очень хорошо понимаю, что такое поотдельности (и не только в поэзии) “содержание” и “исполнение”. Вроде оценки борща: в целом нормально, но недосолено, капуста недоварена, а морковь в самый раз. Мне, как едоку важно – вкусно или нет, а оценка готовности ингридиентов – дело экспертизы (читай критики). Как обычно, на мой взгляд, истина посередине: критика нужна и читателю, и создателю. Читателю в эмоцональном в общеоценочном плане – куда пойти, чтобы не заблудиться, создателю – в качестве инструмента для самопознания, учебы, если хотите, и чем детальней препарировано, расчленено, тем больше пользы. Поэзия, если использовать грубо-приближенные формулировки – вербально-чувственно-музыкальное отображение жизни, и воспринимается читательским глазом и ухом как коплексное ВПЕЧАТЛЕНИЕ. И глазами и ушами критика как повод для анализа, откуда, как и почему именно такое ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Думаю, есть критика и критика. И наши споры от того, что мы смешали два понятия, выраженные одним определением. Вроде слова “любовь”.

  41. leonid_raev

    Добавлю несколько слов. Ничего нет в чистом виде – и в каждом читателе сидит в той или иной степени критик, которого подзуживает желание “алгеброй разъять гармонию”. Но в настоящем искусстве всегда есть элемент тайны (очаровательная женщина – почему? Не понять.). Опять же нужно определить предмет дискуссии. Если мы говорим о стихах среднего или даже неплохого уровня, то поморщившись, можно простить исполнительское несовершенство в угоду содержанию или содержательный трюизм, к примеру, в угоду техничекой изысканности, но в поэзии мастерского уровня… Здесь все неразрывно, здесь гармония на уровне молеклярного конгломерата. Помню, впервые услышав мальчишкой одну только строчку “и дольше века длиться день”, не зная, причем, что это поэтическая строка, а как название романа, был просто потрясен. Подобное испытал от ” улица, фонарь, аптека” или “каждый выбирает по себе…” И не от стиха даже в целом, а только от одной-двух строк. Ну, что в них особенного? Тут уж – тайна, непознанность, бездны подсознательного.

  42. yuliya_chij

    Дмитрий!
    Стихира – не то место, где нужно читать всё подряд. Я там 2 года. Срок достаточный, чтобы определиться что и у кого читать. Ну и, конечно же, новые авторы приходят (или клоны старых, которое можно вычислить по манере написания). Мусора в сети предостаточно. И я настаиваю, что критик мне не нужен, чтобы ткнуть носом в то, что (на его субьективный взгляд, кстати) именно мне нужно. Открыв очередную рифмовку, прочитав пару строк (или всё стихотворение) – способна сделать вывод сама. Вы перешли на личности. Поэтому и ответ от первого лица. А если обобщить… Есть люди, которые не могут сами сориентироваться – не спорю. Вот им надёжная рука необходима. И то, с какой стороны посмотреть.
    А на полке у меня стоит сборник “Три века Русской поэзии”, собрания сочинений русских и зарубежных классиков. Есть М.И. Цветаева, и А.А. Ахматова, и Пастернак, и Солженицын. Есенин., разумеется, тоже есть. Пушкина столько, что на среднюю поселковую библиотеку хватит. Словари, справочники, учебники (от студенческих времён остались и ещё экономические (сына) добавились). И, как ни странно, беллетристике тоже место нашлось. И триумвирату детективного жанра (Марининой, Устиновой, Донцовой), и женским романам не тесно, и толстые глянцевые журналы есть. Помимо этого: Бракгауз, Соловьёв и прочие, прочие, прочие. (Это не считая того, что детсткой литературы для будущих внуков заготовлено и на DVD дисках имеется). А ведь есть ещё библиотека у папы с мамой, котороя постоянно пополняется новыми переизданиями классиков и энциклопедиями. Ну и что? О чём мы сейчас? О стихах или о Донцовой? Или обо всём и сразу?
    Разумеется я зайду к Вам, посмотрю на Ваши эксперименты с автором. Тестируете всех? Или выборочно? 🙂
    Дмитрий, видно, что Вы спорщик со стажем, образованный, отстаивающий свою точку зрения…
    У меня к Вам просьба – не надо давить на собеседника. Он может смотреть на мир и обсуждаемый вопрос по-своему. Попробуте хотя бы услышать его, если не хотите понять. В конце концов, Вы всегад можете остаться при своём, сокровенном и непотопляемом мнении:) На вашу позицию никто не претендует, мне думается…
    Всяческих благ Вам!
    С уважением,

  43. dmitriy_rodionov

    “Срок достаточный, чтобы определиться что и у кого читать”
    То есть Вы читаете только “классиков”? К чему же тогда Ваши слова о том, что в магазине (!) Вы покупаете книжки абсолютно неизвестных Вам поэтов, а на Стихире читаете только известных?

    “что критик мне не нужен, чтобы ткнуть носом в то, что (на его субьективный взгляд, кстати) именно мне нужно… Открыв очередную рифмовку, прочитав пару строк ”

    Юля, извините, но Вы упорно движетесь в тупик. То Вы утверждаете, что не читаете новых авторов и не смотрите 1500-ый контент Стихиры, то открываете очередную рифмовку, которая Вам не нужна… Ещё и читаете… У Вас нет времени, чтобы прочитать обзор контента, но есть время и трафик, чтобы бездумно тыкать в случайные строчки и набегу по двум первым оценивать новых авторов…
    Я ведь, собственно, давно не спорю, а хочу определить Вашу позицию. То есть, как Вы сказали в последнем посте, Вам вполне достаточно тех поэтов, книги которых находятся на Вашей полке. Нового от поэзии ждать не стоит. Да и есть ли смысл писать? Всё уже написано и рассказано.

    Я Вас правильно понял?
    С уважением,
    Дмитрий

  44. katya_klyueva_tsvetok_elki

    ДМИТРИЙ!
    ЗА ПРОЗУ, В КОНЦЕ КОНЦОВ, ОБИДНО. ЗА ЧТО ВЫ ЕЕ ТАК НЕ ЛЮБИТЕ? )))
    НЕ ДУМАЮ ЧТО ПЛОХОЙ ПОЭТ =ХОРОШИЙ ПРОЗАИК И ОБРАТНО.
    И ВООБЩЕ ПРОЗА – ЭТО “тончайшАЯ и полнозвучнейшАЯ из поэзий», ПО СЛОВАМ А.БЕЛОГО.)))

  45. yuliya_chij

    Дмитрий, разговор начал превращаться в свару…
    Я Вам пытаюсь сказать, что читать можно всё, но оставлять на книжной полке необходимо избранное. И не посторонними дядями и тётями, а тобой, твоей душой, сердцем…
    А неизвестные поэты проявляются не только в книжных магазинах, но и в текстах к песням…
    Вы слышали когда-нибудь Ахляма Газалиева? Прекрасный исполнитель с великолепным голосом. Он пишет музыку на чужие тексты (а, может, и пишет, да только никому не показывает…). В его репертуаре есть песни на стихи Гумилёва (известное имя, не так ли?). И, наряду с этим, совершенно неизвестные мне стихи неизвестных ранее авторов: А. Драта,В. Тюнькина, М.Батина, А. Кердана. Увижу в магазине их книги – куплю. Хотя бы из любопытства.
    А время…. С одной стороны – у меня его вагон и маленькая тележка… А с другой стороны – и нет вовсе. Да. Читаю. Не всё подряд? Для этого есть веские причины, но они к делу не относятся. Теперь и по Интернету брожу… Именно в поисках того, что для меня станет классикой… То, что душу разбередит (хотя,.. куда уж больше…). И не факт, что найду.
    Но, ждать нужно. И надеяться тоже надо. На то, что не всё написано и не всё сказано. (Каждое время рождает своих гениев.) Но, критики точно не помогут ждать. Они могут сформировать мнение масс, а (иногда) и навязать его (мнение т.е.). Непредвзятый критик – миф. Вы говорите об идеальном фантоме. А критики – люди. И ничто человеческое им не чуждо. Сейчас все Белинские…
    Давайте закончим на этом…
    Извините. Устала переливать из пустого в порожнее. Не совпадём, вероятно, в данном вопросе. И слава Богу:)
    С уважением к Вам и Вашему мнению,
    Ю.Ч.

  46. mariya_datsenko_sudarushka_

    Я не критик. И даже не филолог, к сожалению. Хотя остро ощущаю в последнее время нехватку филологического образования, получая которое приобретаешь необходимые для пишущего знания и навыки.
    Поэтому могу ответить только по-дилетантски.

    Прежде всего на меня действует даже не содержание, а энергетика стихотворения. Подкупает тонкость восприятия автором описываемого события или ощущения и умение выразить это небанально и искренне.
    Важна для меня и тема, потому что надоело читать о самокопаниях в узеньком придуманном мирке, что характерно нынче для многих авторов. Ведь даже личный, и даже придуманный мир может быть так богат, как… ну если к примеру на комнатушку маленькую поглядеть: ее можно изуродовать обилием мебели и безделушек а можно делать гармоничной и создать в ней ощущение простора и легкого дыхания.

    Но все-таки, даже если стихотворение очень нравится, отвечает настроению, состоянию, взгляду на мир, глаз невольно цепляется за шероховатости и порою даже из ряда вон выходящие вещи. Такие как натянутые неблагозвучные рифмы или вообще остутствие таковых, несоответствие слов их смысловой нагрузке, нарочитая “непонятность” того, что просто обязано быть понятным, претендующая на “умность”, а на самом деле – идиотичнейшая заумь с потугами на… (если это, конечно, не специальный прием, чтобы на что-то обратить особое внимание и заставить задуматься).

    Иногда даже слова бывают такие, что вроде все правильно, и рифма, и ритм, и размер, а ощущение, что винегрет прокис, хотя изначально все продукты были свежие и качественные.

    То есть, мне нравится, когда стихотворение написано простым (не примитивным, нет!), доступным языком, слова понятны и на местах, строки благозвучны и каждая по отдельности, и уж тем более, все вместе, размер, ритм, соотвествие форме и жанру… Но так же нравятся и неожиданные повороты мысли и выражение их пикантно, остро, иронично. И при том без “выпендриваний”.

    Что еще? Не должно быть, на мой взгляд неоправданных затянутостей и лишних деталей, уводящих от главного, “красивостей” не люблю почему-то, всегда коробит, когда говорят о стихах: “Красиво написано”. По-моему, это должно очень обижать автора.

    К сожалению, пока не знаю, что еще сказать, а сроки уже поджимают. Буду думать еще. И читать словарь на Стихире, как минимум:-). Шютка… наверное…:-)

  47. mariya_datsenko_sudarushka_

    Сергею Колоусову – спасибо и браво!
    Вот за это: “Так вот у греков не было ни рифм, ни привычного ритма иногда. А поэты – были)))”

    И еще из Анеса Зарифьяна:
    “Все это было, все уже случалось,
    В иные дни, в иные времена,
    И в миллионах судеб повторялось,
    Как день и ночь, как осень и весна…”

    … дальше не помню, но последние строки поэта о себе такие:

    “неповторим лишь тем, что повторяю
    По-своему, а значит, в первый раз”

  48. mariya_datsenko_sudarushka_

    И еще, последниее. Смешно, но мне казалось, что умею, хотя и не знаю, как. И ведь писала же, и хвалили даже. И даже самой иногда кое-что и кое где порой нрвилось.:-))).

    А вот занятие Валентина заставило задуматься: раз не знаю, как, то умею ли?.

    “Поэтом можно быть и не умея”, –
    Изрек Гомер и создал Одиссея.
    А Пенелопа притащила лук
    И стрелы, в тяжкие года разлук
    Надежно сохраненные для мужа.
    Хоть всякий претендент садился в лужу,
    Не справившись с оружием простым,
    Искусный мастер ловко сладил с ним –
    Так верная любимого узнала…
    Суть в мастерстве, не много и не мало.

    :-)))

  49. sergey_kolousov

    Да пожалуйста 🙂
    у меня тоже на эту тему стих где-то был… “Я это чувствую не так, я это вижу по-другому”… не буду цитировать, ерунда. И в классике тоже есть классный стих о том же, но вообще не помню его, и чей он. Ничего не помню, пойду-ка я спать.)))

  50. piituh

    … Да, это Анес хорошо сказал … приятно встретить знающих его стихи … что до литературной критики, то она, IMHO, самостоятельный вид творчества, в котором есть свои Мастера и свои графоманы …

  51. mariya_datsenko_sudarushka_

    Не то, чтобы очень знающих. Но вот уж любящих – точно.

    “Я люблю этот цвет – удивительный яд,
    Бьющий в душу, в глаза, словно выстрел из пушки!”

    или

    “Давай исследуем,” — говаривал Сократ,
    Афинский гражданин с челом титана…”

    Йех, память, память… ослабла:-) Но есть книжечка у меня где-то:-)

  52. iaran

    Пусть меня бьют, но в первую очередь следует обращать внимание на душу поэзии, ее сущность, а уж потом на форму и ее воплощение. Тут шел разговор о музыкальности. Так вот, мне (закончила музыкалку четверкой по специальности, но периодически пишу песни. Несколько в определенных кругах считаются классикой) призодилось слышать абсолютно механистическое исполнение "Лунной сонаты" девочкой, у которой, в отличие от меня была пятерка. У нее было все на месте – без ошибок, без сбоев ритма, со всеми положенными оттенками. А вот музыки не было. Со стихами точно так же. Мне как-то попались стихи мальчика из нашей школы (сейчас давно выпускник). Корявые, ужасные, режущие слух. Мысленно отругала. А потом пришла домой, и написала ответ (может, кто у меня на страничке видел стихотворение "Помпея-Голгофа"). Так вот – в его стихах была поэзия? Выходит, была. Меня саму однажды так припечатали – неделю ревела, в ту литстудию больше не пошла, пару лет потом писала почти одну прозу, а только потом опять начала писать стихи. Сама так поступать, как тот критик, не буду точно.

    ***
    Литсеминар. «Разбор полетов».
    Звучанье самых разных строф.
    Пусть не поэтом – стихотворцем
    Себя здесь всяк почесть готов.

    И, словно небожитель, в кресле,
    Верней, на троне торжества
    Маститый критик, всем известный,
    Роняет важные слова.

    То – очень просто, то – известно,
    То – стихоплетческая дичь,
    Вон то, пожалуй, интересно,
    Поскольку мыслью не постичь,

    То – тривиально, то – красиво,
    А это – вовсе не стихи…
    Глотаю слёзы торопливо,
    Чтоб видели: глаза сухи.

    Не возразить и полуфразой –
    Кто станет слушать новичка?
    Блокнот порвать, всё кончив разом,
    Не поднимается рука.

    Могла бы бросить: графоманству
    Не удивляется земля.
    Откуда это постоянство,
    Как будто не писать нельзя?

    Пример я не беру с кумиров,
    И, может, критика права:
    Я не-стихи бросаю в мира
    Вертящиеся жернова.

    Все переменится. С годами
    Сойдет неправильности грех.
    Я – мастер, но не перед вами,
    Поскольку не вхожу в ваш цех.

    Пишите, мальчики, покуда
    Вас критик в землю не втоптал.
    Он не умеет верить в чудо,
    Слова ему – лишь капитал.

    То, что блистает, – то дороже,
    Как злато лука шелухи.
    Пусть вам опять дадут по роже,
    Пишите, мальчики, стихи!

  53. valentin_alekseev

    Иаран, здравствуйте! Хоть Мастер-класс давно завершен, отвечу – Вы тоже ошибаетесь. Нельзя при анализе стихотворения обращать внимание сначала на …, потом … Все это должно восприниматься и анализироваться в синтезе, целостно, интегрально. Другое дело, что нужно знать, на что именно обращать внимание, о чем нужно вести разговор при разборе стиха. Вот об этом и был семинар.
    А то, что Вы считаете форму вторичной – глубокое заблуждение. Я не хочу сказать, что форма первичнее или важнее смысла. Но без формы смысла нет! Если Вы почитаете серьезные, лишенные претенциозности воспоминания талантливых поэтов, Вы сами увидите, как долго, мучительно, трудно они искали свою Форму! Именно форму! Что сказать им и без того было. Важно было сказать так, чтобы читатель замер. А вот этого без тщательной работы на ритмикой, фоникой, рифмой, образной системой и т.п. достичь нельзя.
    С уважением,

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.