СПОРЫ О ПОЭЗИИ (Вслед за «Письмом») МИХАИЛ ГОФАЙЗЕН — МИХАИЛ ЩЕРБ 2001г.

Как читать? (Письмо всем, всем, всем…)

Михаил Гофайзен

Однажды одна моя высокообразованная знакомая сказала, что «хорошее стихотворение может написать любой грамотный человек». Достаточно ли этого, чтобы такое стихотворение считать поэзией, а не, скажем, текстом, а его создателя — поэтом?.. Если нет, что делает написанное поэзией? Как она возникает?

В 20-е годы группа «Русские формалисты» в лице, в частности, Шкловского высказала идею, от которой, спустя некоторое время, отказалась, думаю не без нажима со стороны пролетарского искусства («История одной ошибки»). Смысл утверждения сводился к тому, что в жизни нет ничего нового. Люди, как любили, так и любят, как страдали, так и страдают и т.д. Но именно это и является предметом, к которому веками обращается художник. Каким же образом новое произведение на столь заезженной дороге может быть интересно читателю? Как полагали формалисты, это происходило за счёт «затруднённости» формы. Именно она принуждала возвращаться и перечитывать, заставляя заново переживать старые истины.

Далее.

В отечественной поэзии мы, хотя бы условно, можем выделить четыре вектора.

Первый из них ассоциируется с поэзией народников, вершиной которого, безусловно, был Некрасов. Это поэзия без «недоговорённостей». В ней мало воздуха. Она наиболее «публицистична» и реалистична, а, как следствие, доступна для понимания. В ней один, максимум, два пласта восприятия. Из неё, в значительной мере, вышли многие советские поэты. Например, многие из шестидесятников. В истоках эстетика классицизма и просвещения, материалистическая философия и др.

Второй вектор складывается в поэзии «чистого искусства» (более Фет, чем Тютчев), хотя наличествует уже в романтизме, и через поэтику символизма, акмеизма, через Мандельштама, Цветаеву, Ахматову пролегает к Бродскому, А.Цветкову и др. В истоках лежит эстетика, которая базируется на метафизике (т.е. на том, что идёт до физического мира). Это философия иррационализма (романтизм), волюнтаризма (сначала Шопенгауэр, позже Ницше), Вл. Соловьёв и др. Всё нарастающий интерес к трансцендентным и оккультным истинам репродуцирует большую ёмкость стиха, создавая множественность пластов восприятия, многозначность образов, космогоническую трагичность (Лермонтов, Анненский, Мандельштам, Цветаева, Бродский и др.), зачастую распространяя эти свойства не только на поэзию, но и на судьбу самого поэта. Деталь приобретает, начиная с акмеистов, повышенную значимость в любом тропе (метафора, синекдоха, гипербола и т.д.), поскольку за ней стоит вся вселенная. Так начинает работать в стихе, скажем, перчатка с одной руки, надетая на другую руку (Ахматова). При этом отмечу, что интерес к детали проявляется не только в этой поэзии, но и, к примеру, в случае с первым вектором. Однако там она должна быть предельно достоверна, предельно точна, ибо является почвой стиха, здесь же деталь — арсенал. Она условна, она ступенька в абстракцию, в надфизическое пространство, но не абсурдна, как это можно наблюдать в случае третьем.

Третий вектор — это, в расширенном понимании, модернизм. В русской поэзии начала лежат уже в старшем символизме (Мережковский, Брюсов, Бальмонт, др.), но очевидный извод — это футуризм, обэриуты и вплоть до постмодерна. Не останавливаясь подробно, отмечу только, что поэтики этого направления (в истоках Ницше, Маринетти, нигилизм, марксизм и др.) в значительной степени свой интерес сфокусировали не на «Я» лирического героя, не на достоверных или условных деталях мира, а на языке, полагая, что язык наиболее адекватное выражение всякой сущности. Здесь можно назвать имена Крученых, Хлебникова, Введенского, Хармса и вплоть до Пригова и Л.Лосева. Языковая среда, противопоставленная среде «видимой», зачастую доводит восприятие последней до абсурда, в значительной мере, девальвируя её ценности. В этой поэзии всё реже слышатся исповедальные мотивы, а социальные аспекты бытия приобретают гротескный характер.

Четвёртый вектор — истоки в народной поэзии, славянофильстве и др. Здесь можно встретить имена Кольцова, Клюева, Есенина, Рубцова и многие другие. Это вершины пейзажной лирики и чистых переживаний. Думаю, что на этом можно не останавливаться.

Разумеется, векторы эти не параллельны и часто пересекаются, а границы между направлениями весьма условны. Автор этих строк не претендует ни на академичность, ни на всеохватность, ни на безошибочность своих размышлений об отечественной поэзии.

Однако, как следует из сказанного, в основе любого поэтического явления — лежало определённое МИРОПОНИМАНИЕ, и вытекавшая отсюда совокупность выразительных средств, как ранее разработанных, так и принципиально новых. Оценить значимость и достоинства каждого такого явления невозможно по одному или даже трём-четырём стихам.

А, значит, и одно даже хорошее стихотворение не говорит о том, что это поэзия, а человек его написавший — поэт.

Поэт — человек, у которого есть свой собственный взгляд на вещи, своё миропонимание, и который в состоянии адекватно обозначить его, а, стало быть, и себя в искусстве. Отсюда, кстати, становится ясным и что есть поэзия. В частности, это способ того самого, адекватного, выражения «Я» в мире.

Далее.

Представим себе на минутку, что мы, будучи знакомы только, к примеру, с поэзией «чистого искусства», её поэтикой, совокупностью средств, требованиям к ремеслу, наталкиваемся на такие строки, написанные лесенкой:

<:Жил был Ботик-животик: Воркотик, Дуратик, Котик-пушатик, Пушончик, Беловатик, Кошуратик - Потасик:>

(Елена Гуро)

Первую реакцию предсказать несложно. Но вот вторая?

Если мы добросовестны как читатели, необходимо преодолеть «затруднённость» формы. Через пока ещё текст, а не поэзию Гуро, мы знакомимся с другими её сочинениями, выходим на имена Крученых, Хлебникова, на поэтику раннего футуризма и постепенно начинаем понимать, с чем столкнулись. Мы уже можем оценить это стихотворение с точки зрения ценностей, которые декларирует сам автор, являясь частью определённого поэтического потока, ведь критиковать, скажем, уровень его ремесла с позиций «чистого искусства» — полный абсурд.

Да. Нам могут быть не близки сами ценности. Может быть неинтересен поэт с его мироощущением. Но вынести такое суждение об этом направлении в искусстве или о нём самом едва ли возможно, не проделав уже описанную работу.

И вот здесь начинаются реалии жизни. Если такую работу уже проделали за нас специалисты (историки литературы, критики, общественное мнение и т.п.) — понятно. Если это часть нашего образования (всем в школе объяснили, «что такое хорошо, и что такое плохо» и почему Пушкин — гениален) — понятно. Если это совпадает с моими критериями и ощущениями — тоже понятно.

А как быть, если ничего этого нет? Если прочитанное не даёт целостного представления, но для меня ясно, что это не неофит, и не графоман? А если в день ещё и по двести текстов других авторов, а если голова болит, настроение не совпадает и т. д. и т. п.?

Оставлю вопрос без ответа. Тем, кто это прочтёт, предлагаю попытаться найти его.

Замечу к этому, что, сформулировав себе всё это и желая быть понятым, я разместил на сайте в самом начале своего поселения целую книгу. Именно книгу, а не сборник случайных текстов. Это ничего не дало. Тогда выборочно я стал раз в неделю публиковать отдельные стихи из этой книги и немного новых. Меня стали читать и мне стали писать, иногда толково, но по большей части с репликами и вопросами, ответы на которые содержатся в книге. Она, в значительной мере, построена на своей, оригинальной, поэтике и на своём, в какой-то степени, выборе выразительных средств, что, конечно, не делает её не уязвимой для критики. Но для понимания отдельного стихотворения, видимо, необходимо нечто большее, чем прочтение только этого стихотворения.

Смысл написанного не в призыве ознакомиться с творчеством М. Гофайзена, а в призыве задуматься, как и ради чего мы вообще читаем размещённые здесь произведения, а, значит, в расчёте на что публикуемся сами.

Как быть понятыми друг другом и понятными друг другу?

> >

Михаил Шерб (ms):

«Можно ли просто хорошее стихотворение считать поэзией, а не, скажем, текстом, а его создателя — поэтом?.. Если нет, что делает написанное поэзией? Как она возникает?»

> >

Первый вопрос лично меня не интересует. Если я читатель, мне пофиг, явление ли Миша Гофайзен или нет, текст я читаю или стих. Я пришел кайф получать, я пришел с Мишей Гофайзеном общаться.

Я Пушкина не потому читаю, что мне в школе чего-то там объяснили, а потому, что волшебство у него есть в стихах, мне они в кайф. «Три девицы под окном пряли поздно вечерком» Я слушал эту сказку открыв рот в три года, совершенно не зная, явление Пушкин или нет. То же с мухой цокотухой.

Веничка Ерофеев- писатель. я читал одну его книгу «Москва — Петушки» Я мог прочитать одну главу из этой книги. Я мог прочитать два последних абзаца. Вопрос не стоит.

Твардовский говорил, чтобы понять, что арбуз сгнил, нет необходимости съесть его целиком. Обратное тоже верно.

После «Желтой Прощальной» я во всеуслышание объявляю: Планжер — поэт. Меня не волнует больше ничего. Я буду его читать. А назовут ли станцию метро «Планжевская», мне пофиг. Я до этого не доживу, даже если это и случится. И вааще, меня это не волнует нисколько.

Как поэт — я не могу этого оценить, система сама себя изучать не может, это бред. Для себя каждый человек- явление.

Идея формалистов мне чужда, такая поэзия и есть «ходьба в присядку». Идеальный стих входит под кожу, как игла, и читатель вздрагивает, замечая, что он внутри, испытывая пароксизмы того чувства, которое набрал в шприц поэт.

Я видел такую реакцию от своих стихов. Поэтому я продолжаю это черное дело.

А твой поэт, старающийся обозначить себя в искусстве, — лучше бы любил искусство в себе. Есенин потому Есенин, что видел, как клененочек матке зеленое вымя сосет, так же как Дали потому художник, что видел, как мебель образует лицо, а пейзаж распадается на лица.

Что касается твоей книги… Да, мне понятна ситуация. Опубликовал книгу, — говорят: «Длинно, разбейте». Разбил, — потерялась нить. Значит, книгу ты написал плохую. Потому как хорошую прочли бы залпом, как Робинзона Крузо. И разбил на части неудачно, потому, что они не самоценны. Или мы плохие читатели. Тогда нужно других искать.

Но, с другой стороны, я ведь тоже страдаю от читателей, которым нет охоты вникать… Наверное, все дело в статистике. Или нужно только с мнением «определенных кругов» считаться? Или вааще ни с чьим?..

Ми-и-шь, то, что ты относишься более к второму вектору, мы с Асей догадались. Мы тоже к нему относимся — заметь, в предложенной тобой квалификации. Но то, что мысль твоя в произведении выражена настолько нечетко, что я ее понять не могу, то, что линки настолько размыты, что я их не вижу, — я недоработал или ты недоработал?

> >

Михаил Гофайзен (МГ):

Скажи, если я не понимаю Эйнштейна, он не доработал или я? Если Дуня с мыльного завода не понимает Лукреция Кара, Кар не доработал или Дуня?

Пойми меня правильно, я не говорю сейчас ни о себе, ни о тебе. Это разговор о принципах и подходах.

Скажем, в рецензиях к твоим стихам я видел вопросы, которые типологически вполне сопоставимы с теми, что задавал мне ты. Кто не доработал? Где начинается много и кончается мало?

Это не подход. Искусство, наука или, шире, культура в своём движении всегда опережала время. «Непонятно» или «трудно понять» — это ещё не критерий оценки. Вышеупомянутая Дуня, к примеру, в состоянии постичь смысл стихов Есенина, но абсолютно не восприимчива к поздней Цветаевой. Значит ли это, что Цветаева плохо писала? А вот пришла не Дуня, а И. Бродский и превознёс Цветаеву до небес. Кто прав читатель Дуня или читатель Бродский?

Рассуждаем дальше. Два достаточно близких по уровню читателя. Один — принял. Другой — не вполне. Один — книга меня потрясла. Второй — плохо, потому что я не всё понял.

Кто прав?

Далее. Некто долгое время не мог понять, например, «Кентавры» Бродского. Потом однажды сел и разобрался. Понял — гениально. Почему сел? Потому что Бродский? А если бы был не Бродский, и не Пушкин, и не Цветаева?

У тебя есть стихотворение «Разговоры с Бродским» (я не ошибся с названием?) (прим ms: ошибся. Стих называется «Беседы с Бродским»). Рецензии к нему демонстрируют почти весь спектр сформулированных вопросов. А убери из рецензий ещё и конъюнктурные книксены — станет совсем очевидно.

Значит ли это, что вещь — плоха? Не хочешь поискать других читателей? Читатель всюду один. Опускаться до его уровня или принуждать подниматься до своего? Это, пожалуй, вопрос таланта и амбиций. Либо ты подчиняешься судьбе и тогда пишешь так, как того требует некий усреднённый читатель, либо ты строишь судьбу и тогда принуждаешь его преодолевать «затруднённость формы». Так что формула «автор всегда прав» имеет под собой достаточно оснований.

Я, разумеется, исхожу из соображений, что автор — человек одарённый, а не графоман с претензиями. Но ведь последнего всегда легко опознать.

Теперь о «себе в искусстве» и об «искусстве в себе». Это, по моим воспоминаниям, спекуляция Станиславского. Она касалась исполнительского мастерства актёра. Это — другое. Так как материалом для артиста является чужое творчество, чужое «Я» которое он обязан пережить как собственное. В поэзии же — именно твоё «Я» и есть предмет. Если оно стало фактом литературы — цель достигнута, если нет — плохо написал. Нечего будет артисту исполнять. Артист не остаётся, остаётся только память о нём. Поэт — это навсегда и именно в искусстве, даже если время утратило его имя.

Теперь о несогласии с «русскими формалистами». Можно, конечно, и не соглашаться: Давай вспомним, для начала, с кем мы имеем дело. Томашевский, Эйхенбаум, Тынянов, Якобсон и др. — это сливки отечественного литературоведенья и лингвистики. Переоценить их значение для русской и мировой культуре — невозможно. Но оспаривать их точку зрения можно, а иногда, наверное, и должно. Однако чтобы это делать нужны аргументы, доказывающие их неправоту.

Меня как читателя интересует, с чем я имею дело. Даже если не входит, подобно игле. Например, гекзаметр — не входит.

Чтобы понять Гомера, пришлось изучать античность. Отказаться от этого? Читать одного Есенина? Иные так и делают. Но это четвёртый вектор, а не второй. Четвёртый читательский, а не писательский.

Читательский свой вектор ты, Миш, объявил четвёртым:

Согласно читательскому, американские боевики тебе должны быть ближе, чем фильмы Тарковского. Если нет, то вряд ли занятая тобой позиция может считаться неуязвимой…

> >

ms:

Миша, получаю истинное наслаждение беседовать с тобой!

Но при этом позволю себе поспорить с тобой тоже. 😉

Начну с конца. Я не занимаю никаких позиций. Позиции надо оборонять, на это уходят силы и время. А вдруг их придется вааще сдать 😉 Я пытаюсь понять какие-то вещи.

Пример Эйнштейна — не пример, хотя уже много раз приводился. Во-первых, потому, что есть объективные критерии оценки — доработал Эйнштейн или нет. Если бы он не доработал, не работал бы, скажем, реактор. (я знаю, что Эйнштейн не имеет отношения к реакторам, я для примера 😉 Не сбывались бы прогнозы, сделанные на основании его выводов. Во-вторых, КАЖДЫЙ, кто займется физикой, рано или поздно поймет Эйнштейна и сможет «построить реактор». А, скажем, даже вникнув с превеликим трудом в какое-то произведение, не факт, что я им «наслажусь», не факт, что я пойму его правильно. Даже если это поздняя Цветаева.

Каков объективный критерий «хорошести» книги? Да количество ее читателей! И по этому критерию фильмы Тарковского победят боевики, потому что «Зеркало» при времени, стремящемся к бесконечности, посмотрят больше людей, чем боевик «Убийство в Твери», даже если в данный момент счет иной. Поэтому библия выиграла «зовизо» (прим. ms: так или иначе, нем.). Ее будут читать всегда. Не потому, что она умна, трудна или авторитетна, а потому, что она универсальна, многослойна. Дуня думает, что она ее поняла (и она действительно поняла, что воровать и убивать плохо и т.д.), историк найдет историю развития еврейского народа, философ — концепции и т.д.

Что же, скажешь ты, Лукреций Кар или поздняя Цветаева никому не нужны? Нет, отвечу я, нужны. Они представляют собой базис, почву, потенциальную энергию для развития некоего вектора. Часть Бродского- это цветочки, выросшие на ветке Цветаевой, а часть- сами образовали ветки, на которых расцветет что-то другое. Большинство любуется цветами. Меньшинство — ветками.

Но тут есть такой поворот. Ежели я вижу «цветок» — мне ничего не нужно доказывать. Цветы нюхают, покупают, дарят девушкам и т.д. А ветка имеет право на существование только тогда, когда на ней что-то выросло (вспомним пресловутую смоковницу) или вырастет впредь. Иначе это сухой сук. Но как же что-то может вырасти, если поэт неизвестен? 😉 Видишь к чему я клоню? Поэт обязан выдать на гора несколько шлягеров («цветов»), поэт обязан стать популярным! Так же функционируют, кстати, и цветы.

Я думаю, что постоянные «рождественские» стихи Бродского — это то именно. Ведь тема была уже раскрыта и закрыта в 72-м, кажется? Зачем клепать и дальше, по штуке в год?

Есть еще один аспект. А может ли появится поэт, не читавший ни одного стихотворения (чужого)? Я утверждаю — может. Это происходит, например, в момент проникновения одной культуры в другую (скажем, воспитанный в Японии автор описывает свое детство. Для японца все это — банальность, для нас — откровение. Оказывается, он видит мир совсем по другому. У него другая психология, философия. Его цветок вырос не на нашем дереве, он в Японии считается подорожником, нам же — причудливой орхидеей. Пока нам не докажут обратное, переведя «ветки»;-) И другой случай — это другие искусства, переложение живописи или музыки в поэзию. Это очень трудный момент. А вот переложение прозы в поэзию — дело обыденное, потому что проза ушла вперед, ИМХО. Не потому, что писатели талантливей, а потому, что порода легче 😉

«В поэзии же — именно твоё «Я» и есть предмет». Бред сивой кобылы! Предмет есть чувство или мысль или предмет. «Я» Бродского не больше моего «Я». Мать Тереза и Гитлер не писали стихов и вряд ли стали бы хорошими поэтами. Предмет Цветаевой — стол, предмет Бродского — стул, предмет Эклоги — монеты. Ты можешь писать автопортрет, но пишущий одни автопортреты — неинтересен. «Вас положат на обеденный, а меня на письменный» — это специя, приправка к стиху. Так Веласкес рисует себя на картине. Но в центре — Инфанта. Так Эклога пишет про мальчика, который ей по плечо и про старуху-мороженщицу, которую она дурила. Но в центре — эпоха. Поэт раскалывает свое «Я» на камешки мозаики, собирая новый мир, похожий на «реальный», только тем, что камешки — реальны. При этом он сам, если хочешь — актер и режиссер. Сценарист — жизнь. Вот и ответ на вопрос про то, что все написано и т.д. Написано: «героиня пьет воду». А актриса должна пить воду так, чтобы мы смотрели на нее, открыв рот! Чтобы нам хотелось пить. Чтобы в этот момент мы почувствовали себя умирающими в пустыне. Отличие лишь в том, что этот момент записан на пленку. И больше нельзя пить ТАК, потому что сразу скажут: не-е-е, не интересно, так уже Гундарева пила. Я лучше еще раз посмотрю, как она пьет. 😉

Вот и ответ для Джеральдино. Он видит одну табличку — тоска. У него есть обрывки образов, с этим чувством связанных. Известка, казарма, запах плесени (сырость), потрепанная девица, утопленница… Он начинает составлять мозаику: сюда подлежащее, сюда сказуемое, туда рифму. Это все полуподсознательно. Сжевав всю эту траву, он выдает некое молоко, окрашенное, естественно, в цвет его «Я». Эта краска создает эффект узнавания. Это читателю приятно. Мне приятно, увидев картину, сказать «О, Сислейчик», затем подойти к ней и разобрать надпись — таки да, Сислей. Но еще приятнее иногда ошибиться: <Хм, и это Писсаро нарисовал?>

Да, возвращаясь к Джеральдино. Он сам с удивлением обнаруживает, что получилось лучше, чем он предполагал. Его же слова начинают искриться неожиданным блеском, которого не было ни в жизни его, ни в плане стихотворения. Насколько неожиданней для него результат, настолько больше кайфа он испытывает. Он потому себя гением и считает, что до него доходит, как до жирафы, что он там написал 😉 Со стороны это забавно выглядит! ;-)))))))

Что же мы имеем на практике. Автор всегда прав. И читатель всегда прав (как у того ребе 😉 Автору стоит стремиться к универсальности, к многослойности. Это залог его авторитета. Автору не стоит стремиться к индивидуальности, хотя он может хвастать ею.

😉

> >

МГ:

Мне тоже приятно:)) Поначалу казалось, что, как и в большинстве подобных бесед, продуктивность будет нулевая. Однако сейчас вижу, что позиции сближаются. Пусть поневоле.

Теперь по порядку.

Доработал или не доработал Эйнштейн — может оценить и использовать в работе только доучившийся физик. То есть человек, преодолевший «затруднённость» формы, а отнюдь не Дуня (персонаж, который в нашем диспуте стал почти мифологическим:)). Что и требовалось доказать. Отмечу при этом — чтобы стать физиком, а, значит, и понять Эйнштейна, необходимы определённые способности. Значимым ещё будет являться и фактор времени. Уверяю тебя, в 20-х годах его понимали далеко не все даже доучившиеся физики. С развитием науки развивалась и способность к восприятию, благодаря многочисленным сопутствующим работам и комментариям специалистов. Изменялось мышление уже не отдельных индивидуумов, а общества в целом, пока, наконец, теория относительности (сначала «специальная», а потом и «общая») не утратили основные элементы <затруднённости>. Искусство — это иная сторона познания, но обозначенные тенденции, полагаю, те же. Просто вместо Эйнштейна будет Цветаева, сопутствующие работы — это стихи других авторов. Комментарии специалистов — работы филологов и критиков, а способность индивидуума к восприятию будет зависеть от образовательных программ и уровня его образования, т. е. проделанной работы.

Предвижу возражение. Понять одно, а прочувствовать и насладиться — другое. Конечно — другое! Но возможно ли в поэзии это другое без того первого?

«Жертвоприношением» Тарковского сегодня могут насладиться единицы — не питай на этот счёт иллюзий. А вот от боевиков «тащатся» тысячи. Поэтому кинотеатры и крутят второе, а не первое — кушать хочется. Смотрят, понимают, наслаждаются «Жертвоприношением» зрители «второго вектора» («Третьего», к слову, — тоже. Будем считать их чем-то единым. Их во все времена было существенно меньше, но именно они (возможно, даже в более значительной степени, чем тарковские и эйнштейны) определяли будущее человеческой культуры. Именно из них и на их почве вырастали носители вируса творца — учёные, поэты, режиссёры и т. п. Только они в состоянии были понять уровень явления, а, значит, и провоцировали развитие этого явления. Что лично меня больше всего беспокоит? Стремительное сокращение этой прослойки и, как следствие, всё нарастающая американизация культуры в области искусства. Правда, входит легко. Как игла.

Входит и выходит, входит и выходит::))

Теперь, Дуня и библия.

Дуня понимает, что убивать плохо, и ты полагаешь потому, что поняла один из пластов этой книги? Так просто? А, если бы Дуня читать не умела, было бы иное? Природа веры, религиозных фетишей, катехизиса и т.п. имеет абсолютно другие корни.

Я бы не стал сейчас полемизировать на эту тему — нас это уведёт в сторону. Да и библия — это не просто предмет искусства. Думаю, что пример не удачен. Однако остановлюсь на той части, где ты касаешься многослойности текста. С этим рассуждением абсолютно согласен. Но ведь именно об этом и я пишу. В чём можно наблюдать расхождение? Первый пласт. У одного художника он на поверхности и доступен Дуне. У второго — заглублён и не доступен. Неужели второй художник от этого слабее первого? Он просто требует большей работы. Через лет сто ныне заглублённый пласт будет на поверхности и очевиден любому, включая уже упомянутую героиню. Отсюда, меня не вполне убедила твоя метафора с ветками. Есть дерево. А это и корни, и ствол, и ветви, и листочки-цветочки, и, что характерно, ягодки:)) Получилось пять пластов единого целого. Вне целого частности мне представляются лишёнными смысла. Я ведь не Дуня:)) Отдельно глаза, сердце, эндокринная система — не живут, хотя и могут доставлять, в том числе эстетическое удовольствие. Думаю потому, что за этими штрихами мы угадываем целое — человека многосложного. Что для меня ms, если за ним не стоит Миша?

Теперь о главном:))

В искусстве есть субъект восприятия и воспринимаемый объект.

Ты прав в том, что всё равно, каков объект: «любовь», «секс», «родство душ», «одиночество». Важна только призма, через которую преломляется свет, т.е. индивидуальность (не иллюзия, а именно индивидуальность!) А что сие есмь, как не то самое захлебывающееся то дымом, то воздухом, то водой «Я», кое и обозначается в мире? Не вижу противоречий. Однако это твоё утверждение имеет и второй аспект, с вершины которого ты меня и пытаешься воевать:)) Раз мир во вне не есть, строго говоря, что-то принципиальное для поэзии, а принципиально только моя рефлексия на него как на объект (ещё раз подчеркну, что именно это и являлось одной из моих преамбул), то зачем понимание природы этого объекта. Пласт читателя — удовольствие (входит и выходит, входит и выходит:)). И вот здесь вижу наше принципиальное расхождение. В моём понимании — человек и мир едины. Творца не было бы, не будь человека (если хочешь — Человека), и наоборот — также справедливо. Всё несёт информацию обо всём, а, значит, и содержится во всём. Приведу своё стихотворение. Оно открывает мою книгу:

> >

Разбилось зеркало на тысячи миров,

на тысячи пространств и одиночеств,

где в каждом

Он —

лишь слово среди слов,

где в каждом

я —

лишь отчество из отчеств.

> >

Мы все — отражение всего. А, стало быть, чтобы понять чьё-то <Я> необходим взгляд не только на субъект искусства, т.е. эмоциональное сопереживание — эстетическая функция, позволяющая нам осознавать, в частности, имеем ли мы дело вообще с искусством, но и на понимание субъектом мира вокруг, что и приводит к одной из форм познания бытия вообще. По сути, это принцип дополнительности, сформулированный Н. Бором, который утверждал, что описание объекта можно считать достоверным, если он описан в двух противоположных системах описания.. Это и есть многослойность. В нашем случае — понимания.

> >

ms:

Про Дуню. Дуня включает свет, который идет от атомной станции. Дуня эвакуируется из Припяти. Дуня может ничего не понимать в ядерной физике, но она не может ее игнорировать, не может ее не уважать. Но это — не столь важно.

Вот с третьего раза и вышли на четкие разногласия. «Американ бьюти» гораздо сильнее «Жертвоприношения». СИЛЬНЕЕ. Потому что универсальнее. Потому что входит и выходит и остается. Американизация наблюдается потому, что русские не в состоянии больше создавать свой миф. Даже для себя. Как Есенин. Тем более для других. Как Пастернак, Толстой, Достоевский. В России нечего взрывать. Нет Капитолия. Нет ворлд трайд центра. Что взорвать в России, чтобы мир взвыл? Спасскую башню? Есть еще дюжина. Мавзолей? Ха! Василия Блаженного? Прости цинизм, но к слову пришлось.

<Мы живем под собою не чуя...> А что чуять-то? Уже давно чуять нечего.

Я не говорю, что это плохо. В Швейцарии тоже бомбить нечего. Там есть свои живые Есенины (надо признать, пошловатые) и «американ бьюти». И прекрасненько. В среднем они гораздо образованней, духовней и культивированней…

Угу, я открыто заявляю, что ищу только оргазма. Более того, я думаю, что и ты ищешь только оргазма. Только ты не можешь расслабиться, бедный 😉

Кстати, чтобы получить удовольствие от котика-муркотика, необходимо стать на момент Дуней.

«Так цветет снег» не поняли многие, потому что не хотят Дуней стать. Ни на миг.

Да, нет первого, Дуниного, слоя — произведение не удалось. Точка!

У Тарковского дунин слой есть всегда. Это операторские съемки. Вот. И второй не так уж глубоко спрятан. Кстати, «Жертвоприношение» в Европе идет по телекам достаточно регулярно. И «Джинджер и Фред» раз в месяц. Значит, Дуни смотрят.

Призма абсолютно не важна. Важна только радуга на экране. Хотя ты можешь испытывать благодарность и даже любовь к этой призме.

Сколько на призму не смотри, радуги не увидишь. Только через…

За ms не стоит Миша. За ms никто не стоит. (Хотелось бы так думать;-) Все стоят перед ms.

Миша пишет дурацкие рецензии другому Мише 😉

> >

«Художник — тот, кто создает прекрасное.

Раскрыть людям себя и скрыть художника — вот к чему стремится искусство.

Те, кто способны узреть в прекрасном его высокий смысл, — люди культурные. Они не безнадежны.

Нет книг нравственных или безнравственных. Есть книги хорошо написанные или написанные плохо. Вот и все.

Ненависть девятнадцатого века к Реализму — это ярость Калибана, увидевшего себя в зеркале.

Ненависть девятнадцатого века к Романтизму — это ярость Калибана, не находящего в зеркале своего отражения.

!!!

Если говорить о форме, — прообразом всех искусств является искусство музыканта. Если говорить о чувстве — искусство актера.

!!!

Во всяком искусстве есть то, что лежит на поверхности, и символ.

Кто пытается проникнуть глубже поверхности, тот идет на риск.

И кто раскрывает символ, идет на риск.

В сущности, Искусство — зеркало, отражающее того, кто в него смотрится, а вовсе не жизнь.

> >

Можно простить человеку, который делает нечто полезное, если только он этим не восторгается. Тому же, кто создает бесполезное, единственным оправданием служит лишь страстная любовь к своему творению.(sic!)

Всякое искусство совершенно бесполезно»

> >

Ты, конечно, узнал… (прим. ms: процитировано предисловие к «Портрету Дориана Грея» О. Уайльда)

И аминь!

> >

> >

МГ:

Значит, ты так!:)))

Тогда и я поцитирую:

«Это книга для совсем немногих. Возможно, ни одного из них ещё вовсе нет на свете………………..

Мой день — послезавтрашний, некоторые люди рождаются на свет «посмертно».

Условия, при которых меня можно понимать, — а тогда уже понимать с неизбежностью, — мне они известны досконально, доподлинно. Необходима в делах духа честность и неподкупность, и необходимо закалиться в них, — иначе не выдержишь суровый накал моей страсти…………..

Нужно……..И семикратный опыт одиночества. И новые уши для новой музыки. И новые глаза — способные разглядеть наиотдаленнейшее. Новая совесть, чтобы расслышать истины, прежде немотствовавшие. …………..

Почитать себя самого, быть безусловно свободным в отношении себя самого.

Вот кто мои читатели, читатели настоящие…что проку от остальных?.. Остальные — лишь человечество… Нужно стать выше человечества — силой, высотой души, презрением…»

Думаю, что и ты узнал… (прим. ms: по-моему, что-то из Ницше 😉

И аллилуйя! :)))

> >

> >

ms:

Узнал, но противоречия не вижу. «страстная любовь к своему творению» проходит красной нитью и здесь. Первая фраза относится лишь к окружению. При времени, стремящемся к бесконечности, она бессмысленна, вульгарна, манерна. Она звучит, как «мне нравица, что Вы больны не мной». Я не призываю писать на потребу. Универсальность — это другое. Это то, что имел в виду Экклезиаст.

Еще раз — это не возражение мне, это — лишь еще один штрих в картину.

Кстати, Ницше — больше филозоф, чем поэт. А уж п****ть люби-и-ил! Все себе цену набивал. А в глубине души всегда считал себя дешевкой. Потому и кончил плохо.

😉

> >

> >

МГ:

Конечно, проходит «красной нитью», правда, в подтверждение моей точки зрения:))

Посмотрим пласты, недоступные Дуне. Для начала расширим контекст, на который ты столь неосторожно решил опереться.

Ты пропустил одну из ключевых фраз: «Несогласие мнений о каком-нибудь создании искусства свидетельствует, что это создание ново, сложно и жизненно» — не напоминает «затруднённость формы» (и ещё, у тебя — отвратительный перевод. Там речь шла не об искусстве музыканта, а о музыке как первообразе всякого искусства, то есть о том, что всякое искусство должно будить в душах музыку)? Обратим внимание на слово «СЛОЖНО» и сделаем контекст ещё шире:

«Популярность — это лавровый венок, которым мир венчает плохое искусство. Всё, что популярно, негодно…

Если вы истинные художники, вы никогда не будете знаменем века, а властелинами вечности:.. всякое искусство покоится на каком-нибудь принципе (курсив мой- МГ), а чисто временные условия никогда не бывают принципами» (Оскар Уайльд <Ценность искусства в домашнем быту> Полн. собр. соч., т.4, стр. 152-158. СПб, 1912)

Пошли дальше. Уайльд находился под сильнейшим влиянием эстетики волюнтаризма (Шопенгауэр, Ницше), а та, в свою очередь, опиралась на Платона, Канта и древнеиндийские тексты (веды, упанишады и др.) Именно с точки зрения Платона искусство — бесполезно (а если точнее — вредно).

Уайльд примиряет это противоречие (занятие искусством и его бесполезность) через любовь к сотворённому. Что есть сотворённое — это познание мирового принципа, сиречь, миропонимание, о чём я уже писал. По Шопенгауэру («Мир как воля и представление») и раннему Ницше («Происхождение трагедии из духа музыки» или в другом переводе — «Рождение трагедии и духа музыки») музыка является тем единственным «непосредственным объектом» (термин Шопенгауэра), через который человек, находясь в состоянии «безвольного субъекта» (термин Шопенгауэра) в состоянии познать главный мироорганизующий принцип (Волю к жизни по Шопенгауэру или волю к власти по Ницше — не суть важно).

Это и будет актом творчества. Объекты вокруг, включая самого художника, не имеют смысла — это зеркальное отражение Мировой Воли. Универсальность — отнюдь не популярность (входит и выходит), а способность единиц через музыку или через иные виды искусства, пробуждающие музыку в душе, познавать сущность мира, т. е. опять же речь идёт о миропостижении, недоступном Дуне. По-моему, ты привёл самый неудачный для отстаивания своей позиции пример. Да, пожалуй, и ссылка на Соломона тоже ничего хорошего тебе в этом смысле не сулит.

Спорить о Ницше не буду. Только отмечу, что твою оценку его гения нахожу весьма легкомысленной. Отмечу только ещё раз, что принципиальных противоречий между Ницше и Уайльдом в предложенном контексте тоже не нахожу::)

> >

> >

ms:

«Если вы истинные художники, вы никогда не будете знаменем века… » Уж не знаю, на что я при этом надеялся? 😉

Теперь по сути. В предисловии к «Дориану Грею» Уайльд защищается от морализаторов. «Несогласие мнений о каком-нибудь создании искусства свидетельствует, что это создание ново, сложно и жизненно». Не всегда. Я думаю, что ты со мной согласишься, что не всегда. И обратное тем более неверно. Собственно говоря, как только прооизведение или автор становятся известными, происходит «несогласие мнений» (кто-то ругает хотя бы из зависти;-) А кто больше был увенчан венком популярности, чем сам Уайльд? Скандальной, но популярности. Я думаю, что здесь был наезд на конъюнктурность, а не на популярность. Эту мою мысль подтверждает «знамя века». Но что в итоге? Уайльд, Ницше, Шопенгауэр- это и есть знамена века! Я же подчеркиваю все время — при времени, стремящемся к бесконечности.

«Если говорить о форме — прообразом всех искусств является искусство музыканта» (тем более, прообраз музыки) Музыкант подбирает форму к чувству. У него нет идеологии. Прообраз музыки как всякого искусства — пение под душем и пастушок со свирелью, в крайнем случае — танцульки под клейзмер, а не симфонический оркестр 😉

«Уайльд находился под сильнейшим влиянием эстетики волюнтаризма (Шопенгауэр, Ницше), а та, в свою очередь, опиралась на Платона, Канта и древнеиндийские тексты (веды, упанишады и др.) Именно с точки зрения Платона искусство — бесполезно (а если точнее — вредно) «. Во-во, еще немного, и можно вложить Уайльду какие угодно слова. Он ведь «находился под сильнейшим влиянием», поэтому, когда говорил «бесполезно» имел в виду вредно и т.д. Обожаю такую методу ведения спора!

Так объясняли Дуне марксизм-ленинизм. И Дуня верила, что на вершине философской мысли стоит Маркс. Но я — не Айседора Дункан. 😉

Кстати, один из физиков, забыл кто (Ландау?), говорил, что тот ученый, который не сможет за двадцать минут объяснить пятилетнему ребенку чем он сейчас занимается — не ученый, а шарлатан. Профессиональные физики с ним в подавляющем большинстве согласны 😉

Но это все не аргументы. Это война цитат. Сознаюсь, я ее начал первый 😉

Чтобы был понятен предмет спора. Я, естественно, не призываю писать частушки, я не защищаю поэтов, «свечами», «зеркалами», «луной», «слюдой» и т.д. добивающихся дешевых, но популярных эффектов. Я, естественно, за новые формы, за глубокие мысли и новые (и старые) философские идеи в поэзии. Вопрос лишь в том, насколько должен поэт их «прорабатывать», «одунивать», где мера? Стоило ли Шекспиру ограничить Гамлета фразой «ту би ор нот» и погрузить в загадочное молчание, или все-таки нужен дальнейший монолог. Морщимся ли мы, спустя столько лет, от банальности формы, сюжета «Гамлета», «Ромео и Джульетты», или эта самая банальность, универсальность, «дунедоступность», если хочешь, пошлость формы сохранила, как панцирь черепаший, мягкую сердцевину идей и чувств, без оного ставшую бы таким же черствым и бесполезным сухарем, как свидетельства давно выигранных и проигранных философских битв.

> >

> >

МГ:

Миша, не кажется ли тебе, что, если исключить, конечно, лёгкий флирт с Оскаром Уайльдом, становится заметным, как наш диспут постепенно возвращается «на круги своя»?

Ты, в сущности, сформулировал тот вопрос мне, который я задавал тебе в районе истоков нашей полемики:

Ты: «Вопрос лишь в том, насколько должен поэт их «прорабатывать», «одунивать», где мера? Стоило ли Шекспиру ограничить Гамлета фразой «ту би ор нот» и погрузить в загадочное молчание, или все-таки нужен дальнейший монолог».

Я: «Скажем, в рецензиях к твоим стихам я видел вопросы, которые типологически вполне сопоставимы с теми, что задавал мне ты. Кто не доработал? Где начинается много и кончается мало?

Это не подход. Искусство, наука или, шире, культура в своём движении всегда опережала время. «Непонятно» или «трудно понять» — это ещё не критерий оценки».

Легко убедиться, что мы пришли (или почти пришли) к общему знаменателю. Теперь о комментариях (Ландау?).

Это всего лишь физика. Она не пользуется чувствами, амбициями и не имеет дело (по крайней мере — пока) со столь сложным объектом, как душа. Но, если мне дадут 20 минут разговорной речи, в тех слоях атмосферы, что и физик, я берусь достичь идентичного результата с любым текстом, конечно, если сам его понимаю:))

Не хочу дополнительно приводить уже приводившуюся ранее мной аргументацию, хотя и понимаю, что в любой полемике нет необходимости апеллировать новым — достаточно повторять старое:))

Относительно Уайльда повторюсь. Его рассуждения об искусстве нельзя понять без существенно более широкого контекста и из большинства советских переводов вследствие вполне объяснимой образовательной и цензурной заорганизованности. Это другая тема, которую здесь не имеет смысла развивать.