Постскриптум, вместо введения
Посмотрела результаты голосования :
«Стоит ли вводить электронное голосование при подведении итогов конкурсов?» (голосование ведется со вчерашнего вечера, то есть примерно сутки)
76 проголосовавших – нет
37 проголосовавших – да
25 проголосовавших – не уверен
На портале зарегистрировано 4938 авторов
*
Категорически против т.н. электронного голосования в конкурсах и рейтинга по его результатам.
А уж при опросе, в котором дана формулировка: «Стоит ли вводить электронное голосование при подведении итогов конкурсов?» — хочется спросить: О чем это мы с вами?
Положения о конкурсах (где была или есть кнопка голосования), которые я прочитала, в один голос уверяют, что результаты голосования могут не учитываться жюри (Исключение, если я правильно понимаю – конкурс «Точка разлома: быть или не быть»). Могут не учитываться, могут учитываться…
Многие авторы, зарегистрированные на портале, не принимают активного участия в «общественной» жизни, что лишает их «узнаваемости».
В то же время однозначно, что автор, «живущий» на портале, имеет большое преимущество в данном вопросе, его произведения читают и за него голосуют.
И что нам дает такая форма голосования?
Да ровным счетом – ничего.
От того, что за мое или ваше произведение проголосовали – оно не стало ни лучше, ни хуже. Оно такое, какое есть.
Кто будет отслеживать «обезличенные» баллы? Жюри? Это практически нереально. Я была в жюри конкурса «Времена года» и знаю, какой труд – не только прочитать все конкурсные произведения, но и выбрать из них те, которые на мой взгляд, хороши. И остаться при этом объективной. Не смотреть на «имена», забыть о личных предпочтениях форм – классических, или авангардных…
А учесть при этом количество читателей – простите, каких? Только зарегистрированных на портале, или и «неизвестных читателей»?
Кто возьмется решить вот эту задачу:
Стихотворение автора N прочитало 100 человек (из них 50 – неизвестных читателей), у него 25 баллов. Стихотворение автора U прочитало 25 человек (из них 15 неизвестных читателей), у него 50 баллов. Какое из этих стихотворений лучше? Каким будет ответ?
Отследить электронное голосование – так, как это происходит сейчас, обычным суммированием балов и делением на число проголосовавших? Когда система электронного голосования позволяет голосовать с одного IP адреса за одно произведение сколько угодно раз? Отследить мотивы выставления низкой оценки за хорошее (ИМХО) произведение – поставлена она «добросовестно», ибо именно так его увидел человек, посчитавший произведение бездарным, или это, как минимум, элементарное проявление недружелюбия?
Да и всегда ли есть такая возможность – выявить «подводные течения»?
И лишь после этого добраться до составления своего лонг-листа и шорт-листа, до расстановки произведений в десятку победителей.
Среди нас есть люди, которые готовы на такую работу?
Так что же такое – эта самая кнопка «проголосовать», кто и за что голосует?
Мало того, что это кнопка сведения счетов. И это не секрет ни от кого, кто обитает на портале.
Так еще это кнопка для выработки адреналина. Открыл таблицу рейтинга и смотри, кто на каком месте…
А что, окружающий мир настолько хорош, что адреналин, столь необходимый для творческого процесса, уже не вырабатывается?
Пятибалльная оценка стихов и прозы…
Правильно заметил Андрей Глухов («Успокоительное от мудрого Глухова»), если Ахматова, Цветаева, Чехов, Достоевский, Толстой – это отлично (Боже, прости нас!), то сколько – мы? Кто среди нас отличник, хорошист, троечник…
Алгеброй – гармонию.
Искру таланта – рейтингом.
Либо слово, сказанное нами, услышат. Либо мы его не слишком хорошо говорим.
Нет другой оценки для пишущего человека, кроме как быть услышанным…
Очень сильно и грамотно написано!
Такие выступления сразу привлекают к себе,
и общественное мнение немедленно даёт крен
в пользу талантливого оратора.
Кстати, глубоко уважаемая Елена,
прочел несколько Ваших стихотворений!
Очень понравились!
Теперь, вернусь к баллам.
Они нужны однозначно!
Как сказал Уинстон Черчилль,
демократия — худший способ правления,
не считая всех остальных.
Да, у баллов есть минус, если кто-то захочет
намеренно снизить балл.
Зато сколько радости и удовольствия
поставить высшую оценку за отличное
стихотворение, проникшее тебе в душу!!
Другое дело — жюри!
Жюри и есть (в настоящее время) и должно быть
абсолютно свободным в своем решении
использовать или не использовать
результаты электронного голосования.
Баллы — это наше отношение и к произведению
и к автору одновременно.
Да! Не идеально! Но лучшего — нет!
Проголосовал бы обеими руками за высказанное здесь мнение… если бы не был тоже против самого голосования!
Лена, я с Вами согласен. Никто и никогда не сможет узнать субъективной стороны электронного голосования. Выпадает очень важная составляющая часть мотива при голосовании.
В литературных конкурсах «быть или не быть» прозведению в десятке лучших — должно решать жюри. Во всяком случае члены жюри определяют свою точку зрения в живом слове, и с этой точкой зрения может ознакомиться любой желающий. На сколько эта оценка конкурсного произведения субъективна или объективна, может решить каждый для себя сам. В конце концов с членом жюри, «замордовавшим» ваше произведение или то, которое вам понравилось, можно и поспорить, высказать ему свою точку зрения. А вдруг, да и докажете свою правоту. С «электронщиками» не поговоришь, их не увидишь и никогда не узнаешь, кто он на самом деле.
11-12 марта я провела за чтением произведений, выставленных в конкурсах: «Россия: радости твои и боли…» и Третьего международного литературного конкурса « Вся королевская рать» (первый этап). Одновременно ознакомилась с рейтингами.
После этого мое мнение о ненужности голосования в том виде, в котором оно существует в настоящее время, изменило акцент с «ненужности» на «недопустимость».
Вопрос с возможностью голосования с одного IP адреса за одно произведение сколько угодно раз ясен.
Нажать на «единичку», как вариант «наказания» оппонента – увы, человек слаб, а это так заманчиво просто…
Мнение, высказанное в рецензии, может помочь «замыленному» глазу автора увидеть недочеты (если автор готов слушать это мнение) и исправить их, опять же при желании автора.
И, безусловно, нам всем приятно слушать положительные отзывы. Свое отношение к произведению можно высказать одним словом: понравилось, или хорошо, или отлично…
Можно и больше слов сказать…
И спасибо Вам, Лев, за неравнодушие к моим словам и интерес к моему творчеству. Очень рада Вашей похвале.
С искренним уважением,
Пожалуйста, не надо голосовать…
🙂))
Да, Юрий, всегда сложно спорить с людьми. Сложно, но возможно.
Возможно доказать свою правоту, переубедить другого человека.
С бездушной электроникой не поспоришь…
Очень хорошо Вы сказали, Елена!
Я была бы только «за» голосования, проводись они без возможности оценки себя, да еще многократной. Конечно, хочется верить в то, что никто здесь не занимается саморекламой и тем самым, не рушит идею конкурсов — поиск самых талантливых произведений.
Но дело и не только в этом. И «адреналин», всё верно.
И «хождение по друзьям». Получается, что у автора, пришедшего сюда впервые, изначально ограничен шанс проявить себя.
Поэзия — искусство настолько личное, рождающееся внутри нас в минуты вдохновения, что грех, на мой взгляд, — превращать её исключительно в погоню за призами, баллами и прочим.
С уважением, Алена.
Уважаемая Елена!
Снова чувствую силу и уверенность в Ваших словах!
Это похвала!
Но то, что Ваше мнение изменило акцент с «ненужности» на «недопустимость» —
боюсь это — просто сильный и неосторожный аргумент против оппонентов.
Возможно, мой отклик спровоцировал такой поворот в дискуссии.
Да, Вы прочли много стихотворений!
Но и я тоже не сижу без дела и мое мнение тоже основано на опыте.
Не с пустого и праздного раздумья я подал голос за баллы.
Я — лауреат прошлого 8-го конкурса о любви в рамках «Всей королевской рати».
Поэтому хочу, чтобы меня сменил лучший.
Сейчас идет 9-й конкурс. (1-й этап 3-го конкурса).
Уже подано 150 стихотворений.
Я уже дал 90 отзывов по мере поступления.
С большим удовольствием поставил 35 пятерок!
Каждое из них лучше моего! Чему я только рад! Жива поэзия!
Что же здесь недопустимого, что я порадовал 35 авторов!?
Да, мои четверки и тройки огорчили многих!
Но я всегда давал объяснение!
И многие авторы приняли это — и благодарили меня!
Искренне уважаю, Елена, Ваше мнение,
но слово «недопустимость» — неверно в данном случае.
Сейчас: 94 — против, 50 — за, 28 — не уверены. Принять это за vox populi? Можно … если посмотреть на поименные результаты голосования и убедиться в том, что 94 — не обладатели 0,5-1, а 50 — не обладатели 5-ти с длинным хвостом при 5-балльной системе.
Попробовал несколько раз выставить оценки … почувствовал себя очень дискомфортно, запахло хлорированными коридорами школы, тетрадками … бросил и больше не буду, даже понимая, что авторы хороших вещей могут «недобрать» …
Оторопь берет, когда читаешь рецензию (намеренно не цитирую, дабы никого не обижать — пианист играет, как умеет, и стрелять в него/них не хочу) типа: «Как вы замечательно подметили — точно так же было с моим прадедушкой. Хочу поставить 100. Почему в окошке только5?!» в ответ на беспомощные тексты и не находишь ни одного отклика на блестящие.
Совершенно согласен с Вами в том, что обсуждение, хотя бы выходящее за пределы восторженных междометий или фырканья с матом или без оного, это то, ради чего существует серьезная часть портала. Но таких как раз мало.
Что касается баллов, то — уже говорил — это игра игрушечная даже, если баллы выставляются безо всех тех «примочек», о которых Вы пишете. Нравится кому-то — пусть себе играют. Но ведь едва не скандалов доходит: «Где мои пол-балла, которые еще месяц назад были?»
Конкурсы же — моделирование маленьких премий. Не факт, что поданные под псевдонимом стихи кого-нибудь из «нашего всё» заработают премию, которая окажется в руках обладателя количества баллов, обратно пропорционального ценности текста. В конкурсах сомнительного — хоть отбавляй, но, коль они уж есть и, вероятно, имеют некий маркетинговый и PR смысл, пусть решают члены жюри, не принимая во внимание чепуху вроде количества посещений/»прочиток» («зашел» и «прочитал» — разные вещи) и игрушечных баллов.
Так мне кажется …
Лена, полностью солидарен…
Хотя бы потому, что минусы перевешивают плюсы настолько…
Что и говорить не хочется…
В нескольких конкурсах по этой системе лидирует один и тот же автор…
«Сомневаюсь я» — помнишь, как в фильме…
Cогласен, ребята, с вами- баллы превращают конкурс в игру междусобойчиков и особенно настырных, которые открывают множество клонов и кликают на своих стихах. Но это в том случае, когда формула подведения итогов основывается на подсчете этих баллов. Если же победителей определять голосованием жюри, то електронному голосованию можно отвести лишь одну номинацию- «читательских симпатий», которая не дает гарантий попадания в число призеров…я сам запланировал нечто подобное в готовящемся Международном конкурсе, но до сих пор четко не представляю схему учета этих самых «симпатий» членами Жюри при подведенгии итогов..буду следить ха ходом обсуждений темы- может появится дельное предложение, которое можно будет использовать. Ну, и надеюсь, что непосредственно перед началом конкурса мы всей командой сможем провести мозговую атаку на эту проблему.
Но, в любом случае, уверен, что само по себе электронное голосование не проблема..Это лишь инструмент, а нам лишь нужно научиться им пользоваться.
Я предлагаю проверенную и оправдавшую себя систему. Каждый автор на конкурсе обязательно судит и пишет рецензии на следующие 20 произведений в списке после него.
Главное для объективности через субъективность оценщиков -репрезантивная выборка. Чем больше будет вовлечено в оценку авторов, тем справедливей оценка. С другой стороны, никогда жюри не сможет приблизиться к объективной оценке по тривиальной причине — внимательно изучить все произведения.
Тут же размещаю с другой страницы дуэль с Солом Крейсером:
Сол. Кейсер [ 14.03.2006 ]
Эдуард, вы внимательно прочитали то, о чем написали? Здесь не казарма. Мы не можем заставить писать оперы. Краткий список — максимум. Какие еще могут быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ РЕЦЕНЗИИ НА 20 РАБОТ!?
Представьте себе это число и этот объем! а кто нам дал такое право? отпугнем авторов с сайта.
Объективность через субъективность — пустая софистика.
Эдуард Снежин [ Удалить ] [ 15.03.2006 ]
А вы не задумывались Сол, что отсутствие голосования — деструктивная позиция. Не Вам меня учить. Я ещё два года назад был обозревателем на Рати, и эти обозрения бесславно закончились, а институт обозревателей был распущен. По простой причине — кто же будет безвозмездно внимательно исследовать сотни! произведений в конкурсе, а галопом по европам — толку нет, есть только вред — могут быть незаслуженно обижены достойные авторы.
Опытные авторы, почуяв фунт лиха в жюрении больше в жюри не пойдут. Начинающие авторы, которые всегда найдутся для этого во имя амбиций, будуть жюрить ещё хуже, чем сами конкурсанты, ибо там смесь опытных и начинающих литераторов.
Я не привык дважды наступать на одни и те же грабли. Идея обязательного жюрения самими авторами 20-ти последующих произведений была проверена на конкурсе «Эротик-фол» и никого не отпугнула. В кратчайшие сроки, в течение недели ВСЕ оценили работы. О каком принуждении пишете Вы? Тогда получается, например, что ограничение числа знаков в конкурсной работе тоже принуждение. Принуждения нет потому, что вступая в конкурс, автор соглашается с его условиями или не вступает.
Попытки привлечь жюри на условиях оплаты были тоже и тоже провалились. Не в силах Илья достойно оплачивать штатных критиков и, даже когда они появляются (пример с Сердюченко), то прямо млеют от собственной исключительности и непростительно «пашут» для их квалификации.
Ответственней нужно быть Сол, не поддаваться пиарным эмоциям.
Благодарю всех участников дискуссии за поддержку моей идеи обсуждения итогов голосования. Напомню только, что авторы обнародуют свои тексты для того, чтобы с ними знакомился широкий читатель, а не в угоду исключительно жюри. Очень понравились мнения Льва Ланского — полностью и абсолютно с ним согласен, и слова Виталия «уверен, что само по себе электронное голосование не проблема..Это лишь инструмент, а нам лишь нужно научиться им пользоваться.» Кстати, я прочитал конкурсное одного из участников обсуждения в давно закрытом конкурсе и с удовольствием проголосовал, пусть конкурс уже и закрыт. Честно говоря,я бы с удовольствием объединил все 3 статьи в одну — они ведь посвящены 1-ой теме, чтобы не прыгать туда-сюда 🙂 Голосование — «Не идеально! Но лучшего — нет!» Лев Ланский. Кстати, всегда при случае читаю его и Владимира Плющикова с большим интересом вне зависимости от итогов голосования 🙂
Я при голосовании ставлю только пятёрки, если мне понравилось произведение. А если не понравилось? Четвёрок не ставлю. Ничего не ставлю. Какое я имею право, понижая средний балл автору, заставлять его сместиться вниз по рейтинговой таблице? Тут уже я вспоминаю, что я — не критик, могла чего-то не понять и недооценить, и этим человека обидеть, нанести вред, причинить боль. Разве я вправе судить? Своё отношение высказать в комменте — пожалуйста. Ставить оценку? Нет! Автор выстрадал своё произведение, а я — четвёрку? Нет, я так не могу. По-моему, лучше вообще пусть не будет голосования. С первого конкурса, в котором я участвовала, придя на портал, я сняла свой стих — ни одного балла, ни одного отзыва не было при 76 прочтениях. Для меня это послужило сигналом — безнадёжно плохо. Потом мне объяснили, что 0 по рейтингу это — не показатель, в том числе и для жюри. Но я-то об этом не знала, как и многие другие новички с нулями сейчас. Так что, этот рейтинг кого-то поддержит, а кого-то добьёт. Кому нужна средняя температура по госпиталю? Пусть жюри всё решает, там специалисты, они разберутся.
Всех люблю, Валентина
Мне думается, что оценивание нужно оставить 🙂 как «инструмент, которым следует продолжать учиться пользоваться». И оставить для начинающих рецензентов, таких как я, например. Бывают случаи (и они не редки), когда у меня не подбирается слов (а тем более терминов), чтобы выразить свое состояние от прочтения того или иного труда. Читаю я не так уж и много и бессистемно, и в большинстве случаев :)считаю, что нужно отметиться, что я прочитала, дескать, потрудилась и т.п.
Мне приятней 10 балльная шкала. А по пятибалльной, как в школе, поэтому, вспоминая ее, приходиться мне всем ставить 🙂 пятаки.
В конкурсе данные голосования следует учитывать как своеобразный приз читательских симпатий, на уровне якобы «бест-селлер», то есть самый покупаемый, но ведь это еще не значит, что самый уважаемый или самый тонко-чувстввующий время автор, etc.
И такой делать (при желании жюри) приз — свидетельство — «Зацени!!!» — самый зацененный автор. При этом, конечно, следует смотреть на разброс оценок и количество. А не среднеарифметическое.
Таким образом, следует обязать авторов указывать баллы в отзыве (чтобы была возможность посмотреть разброс). Ведь существуют произведения, которые не оставляют равнодушным, поляризуя читателей на сторонников и отвергающих. И, на мой взгляд, такие произведения весьма-весьма интересны.
К тому же, возможность выразить цифрой в целом стимулирует написание отзыва у таких вот начинающих писцов-литературоведов, как я, например.
С уважением,
Ольга
Хотелось бы добавить, что в опросе я не участвовала. Так как меня смутила формулировка.
:)Стоит ли? :)вводить ли? Насколько я понимаю, уже давно введение произведено, стоит ли 🙂 вынимать, 🙂 может быть. «для подведения итогов» — странная неуместная идея вообще.
К тому же вариант ответа «не уверен»… ну, знаете ли, все-таки уже вроде бы давно принято :)писать «не уверен/а».
Я бы поставила вопрос следующим образом:
Облегчается ли для Вас написание отзывов, когда есть возможность оценивания по 10-балльной шкале? 🙂 Ответы: да, нет, не знаю (:)))еще не пробовал/а)))
Ведь не следует забывать, что можно поставить двояк, например, вместо иксов и игреков с многоточиями и удалиться, блюдя все условности.
Лев, обращаю Ваше внимание именно на ту фразу, в которой сказано — недопустимость…
После этого мое мнение о ненужности голосования В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ОНО СУЩЕСТВУЕТ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, изменило акцент с «ненужности» на «недопустимость».
С уважением,
Володя, спасибо, рада, что наши мнения совпадают…
🙂))
Что с Вами сегодня и вообще? О какой БАТАЛИИ со мной Вы говорите? Я просто высказал свое мнение о Вашем предложении. И НИЧЕГО БОЛЕЕ. Извините, что влез в Ваш разговор с самим собой.
Кроме того, Вам не приходит в голову, прежде, чем обвинить именя в «пиарных эмоциях», хотя бы подумать.
В этой теме давно всё ясно. Даже эл. голосование показало ненужность того самого голосования.
Продолжаем толочь воду в ступе и на трех форумах одного и того же раздела.
Так что там о пиаре?…
Но отвечать не нужно. Я Вас тоже лублу. :))
Алена, вопрос этот и сложный и простой одновременно.
Данный вариант электронного голосования — плох (ИМХО).
А вот что сделать, чтобы эта форма выражения своего отношения прочитавшего к произведению была приемлемой, как максимально исключить недобросовестное использование проставления баллов… Наверное, это дело программистов, если таковые есть и имеют желание этим заниматься…
Ну, и самое главное, Вы сказали — не превращать творчество в погоню за призами и баллами.
С уважением, Елена
Пиитух, я рада, что Вы услышали то, о чем я говорю…
С уважением,
Виталий, Вы сказали совершенно верно:
«Но, в любом случае, уверен, что само по себе электронное голосование не проблема..Это лишь инструмент, а нам лишь нужно научиться им пользоваться.»
Только вот интрумент должен работать несколько по другому, я так думаю. Но как именно?..
А то, как сейчас происходит электронное голосование, не выдерживает никакой критики.
И ни помощи жюри оно оказать не может, ни выявить читательские симпатии…
С уважением,
Эдуард, спасибо за Ваше мнение.
С уважением,
Сол. Кейсер, хорошо, когда тема ясна.
🙂
С уважением,
Сергей, спасибо за высказанное мнение.
С уважением,
Валентина, спасибо за Ваше мнение, высказанное здесь.
С уважением,
Ольга, спасибо за то, что Вы высказали свое мнение.
С уважением,
Елена!
Теперь я обращаю Ваше внимание на то,
что я сейчас пользуюсь голосованием именно
В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ОНО СУЩЕСТВУЕТ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ
и никакой «недопустимости» в этом нет.
Можно ли это голосование улучшить? Наверное, да!
Об этом можно продолжить дискуссию.
С уважением, Лев.
Лично я хотел бы согласиться с Еленой Карелиной в том, что главное — быть услышанным. Или прочитанным, если хотите. Вся эта арифметика голосований, на мой личный-преличный взгляд, ну никак не может дать представление о качестве работ. Мне, например, трудно оценить в баллах творчество. Рейтинги, баллы, суммы — для чего это вообще нужно? Пожалуй, их главная функция заключается в подкармливании тщеславия каждого отдельного человека. Но это так, лирика.
Я выступил «против» электронного голосования на портале. В том числе потому, что прекрасно помню атмосферу тотального идиотизма рейтингов, грязи и мухлежа, которая царит на известных всем Стихах.ру. Что, тут мы хотим того же? С другой стороны, на Литконкурсе мы имеем тусовку людей, делающих погоду в определении итогов конкурсов. Их мнения — мнения завсегдатаев-тусовщиков и, естесственно, не могут быть кристалльно объективными. Но они активисты, они «тащат» портал, так что и флаг им в руки. Они уважаемые люди и без них — никуда.
Что же делать? В конце концов мы все тут в конкурсах участвуем, а не читаем стихи друзьям на кухоньке, а значит претендуем на итоги. Может попробовать разделить статус, значимость итогов электронного голосования, «рейтиногования» и тех результатов, что получились у жюри? Скажем, можно по итогам «электронки» учредить этакие «малые» призы, свидетельства и т.п. А по итогам работы жюри продолжать награждать дипломами и грамотами. Так все будут довольны и останутся при своих.
ЯR
Ярослав, мне близка Ваша позиция в отношении баллов и рейтинга.
Каким образом можно учитывать электронное голосование в его сегодняшнем виде — для меня загадка. Возможно ли создание иной программы для осуществления голосования — я не знаю.
С уважением,
Самая главная проблема портала — а как считать кто первый?
так?
через три месяца прийдут новые и все повторится…
Постскриптум:
«Стоит ли жюри вводить электронное голосование при подведении итогов конкурсов, если само жюри его же(голосования) потом и стесняется?
Считаете ли вы такое вот жюри компетентным и честным?»
я о принципе…
Я считаю программу голосования надо переделать, но оставить обязательно.
Оставить на уровне :
понравилось? — ДА … и всё… никаких оценок
Голосовать должны только ЧЛЕНЫ МСП и поименно
Если говорить о том, каким может быть электронное голосование:
Отказаться от системы проставления баллов.
Не должно быть возможности повторного голосования с одного IP адреса.
Электронное голосование не должно остаться полуобезличенным.
Как лучше — список проголосовавших?
Или все же говорить о необходимости пояснения своего мнения в виде пусть краткой, но рецензии?
Как бы там ни было, но для последующего присуждения приза читательских симпатий, наверное, необходимо все же сказать — почему понравилось произведение. Или не понравилось.
Каким образом — не знаю, но хотелось бы исключить недобросовестное голосование.
Елена, если конкретнее, то я предложил разделять итоги электронного голосования и итоги работы человеческого жюри. Конечно же, со всеми вытекающими. Жюри промеж себя само все и рассудит, как это и имеет место быть 🙂
ЯR