В данный момент существующая на сайте система голосования и подведения итогов тура очень сложная и недостаточно эффективная. Я предлагаю свой вариант улучшения системы голосования и подведения итогов.
Итак, в данный момент голосование идет по трем совершенно не связанным с собой системам: голосование читателей и авторов, голосование критиков, голосование обозревателей и особняком стоит система выборов, которая как раз и получила наибольшее число нареканий в свой адрес и подверглась наибольшей критике. Я не буду останавливаться на том, что и точка зрения читателей и точка зрения критиков и даже точка зрения обозревателей представляет собой субъективное мнение. Кроме того, написав для сайта к настоящему времени в общей сложности 10 обзоров я отметил одну особенность, во всех турах очень много и очень хороших текстов, талантливых авторов вообще остаются без рецензий и без голосов. Если поставить вопрос таким образом, допустим, точка зрения человека на текст в любом случае субъективна и связанна так или иначе с его представлениями о культуре и литературе, личными пристрастиями или теми или иными антипатиями, то какая тогда точка зрения может стать объективной, такой, которая не вызовет вопросов у победителей и проигравших? Мое мнение, такой точкой зрения должна стать точка зрения «ее величества математики», которая объединит все разрозненные и автономные варианты подсчета голосов в единый механизм. Внутри такой «математической» схемы подсчета голосов и должна стоять «формула подсчета голосов».
Если вы все согласны с этими положениями, то я предлагаю свой вариант «формулы подсчета голосов».
Итак: число, которое станет определяющим, при подведении итогов голосования, назовем условно числом D. Число D определяется по формуле сложения средних арифметических результатов голосования по всем трем схемам и состоит из чисел «А» (голосование, точнее средний арифметический результат (САР) голосования читателей и авторов), «В» (САР критиков) и «С» – голоса обозревателей. Но простое сложение еще не даст на мой взгляд истинного абсолютно объективного результата, поэтому формулу следует усложнить, т. е. сделать алгебраической (для предотвращения любой, даже малейшей возможности раскруток).
Мой вариант формулы выглядит так:
D = (0,85А+1,05В+1,25С)/3.
Где соответственно:
«А» – средний бал читателей,
«Б» — средний бал критиков,
«С» – мнение обозревателя (как человека наиболее ответственного при подведении итогов голосования).
Число D и определит победителя (а также второе и третье места).
Таким образом, устраняется любая возможность искусственных самораскруток, система «выборов» подвергшаяся наибольшей критики со стороны авторов в таком случае становиться чисто рекомендательной в той ситуации, когда число D нескольких авторов совпадет.
В случае если у данного автора нет оценок, а произведения размещены, то оценка принимается по каждому слагаемому «5», т. е. «посредственно». Мотивация такая – произведения может быть и хорошие, но не заинтересовали читателя. Т. е. выглядит так: (0,85*5+1,05*5+1,25*5)/3 = 5,25
Таким образом, итоги голосования становятся прозрачными и очевидными для автора, устраняется возможность субъективности при подведении итогов, в любой момент в течение недели голосования подсчитать сам свое число D и сравнить его с числом D победителя и если выясниться скажем «ошибка компьютера» обжаловать итоги голосования в своей номинации.
До подведения итогов голосования число D не отображается на страницах авторов (дабы не допустить возможность «эмоционального» голосования за лидера рейтинга), а после подведения итогов оно высвечивается на странице подведения итогов. Составляющие числа D (голоса читателей, критиков и обозревателей высвечиваются как и прежде).
Что касается «системы выборов», то она в моем варианте становится дополнительной корректурой в том случае, если число D у двух авторов совпадет. Т. е. «система выборов», вызвавшая у авторов наибольшие нарекания в этом смысле может стать просто подстраховкой в исключительном случае.
Я думаю, что вероятность «случайности» или некорректности голосования в таком случае может составить где-то 0,03-0,05.
Дополнительно алгоритм можно усложнить, введя УЧЕТ ОБЪЕМА ТЕКСТА по более развитой формуле.
Другим вариантом определения победителя думаю должно стать «профессиональное жюри» собранное из числа наиболее авторитетных авторов и критиков в мире реальной литературы, не из числа авторов портала.
С уважением,
Лев Вишня.
PS: можно выставить данную систему расчета числа D на обсуждение. Упрощать ее на мой взгляд нельзя иначе возникает угроза некорректности голосования.
По подведению итогов я тоже написал несколько слов в форуме. Не такая разработанная идея — больше просто размышления на заданную тему, но скопирую их сюда, дабы можно было почитать и их — быть может, выйдет что-то новое, что-то из моих идей приживется… 🙂
*** из форума ***
Да, вопрос с подведением итогов — это важный вопрос. Неэффективность системы выборов многим авторам на портале, думается, очевидна: может быть, не стоит еще раз проверять, что в ходе голосований оценки ставят за знакомые имена (как мне, к примеру, поставили оценки в номинации переводов, в которой только несколько часов висело несколько — прямо скажу — неудачных переводов). В системе общего голосования, действительно, имеет смысл больше размышлять об оценках. Может быть, стоит ввести ранжирование оценок: для того, кто выставил оценки одному-двум авторам — низкий коэффициент значимости оценки; для того, кто выставляет много и разных оценок — более высокий коэффициент. Иначе система клонов работает мощно. По итогам работы Валентины Бондаренко можно отдать ей должное: она довела-таки до какого-то результата работу с обозревателями по формированию обзоров. Думается, что такие обзоры с комментариями под ними — это очень удачный инструмент для отбора победителей. Т.е. хорошо было бы, чтобы в каждой номинации был один обзор от какого-либо обозревателя с обозначением лидеров на его взгляд и формированием списка произведений в номинации с хотя бы краткими фразами о произведении — потом следуют комментарии по этому обзору авторов и других обозревателей — по итогам этой работы больше шансов выявить лучшие работы, открытость двух составляющих при определении лауреатов позволит лучше видеть сам процесс, позволит меньше сталкиваться с проблемой недовольства результатами. Да, это дольше и сложнее, но это позволит быть объективнее. Также было бы желательно выносить в разделе \»голосование\» (в левом столбце в этапе конкурса) не автора с его баллами, а произведения — с баллами произведения. Для того, чтобы не загромождать лист большим объемом, можно ограничиться ТОР-50 или ТОР-25…
Такие мысли…
Прости меня, Лев, но тебе станет, ей Богу, скучно, если ты не увидишь меня в оппонентах. Мы представляем диаметрально противоположные точки зрения. Возможно, искомый результат и лежит где-то посередине. Но это так, лирическое отступление.
Дело вкуса считать баллы или доверяться жюри. Настоящий талант скромен, часто – неплодовит и воспринимаем неадекватно. Как его не упустить? На портале, если ты не расточаешь лесть – тебя не балуют оценками, если активен не в меру – жди забора колов. К реальной такие оценки и близко не лежат. Мало-мальски понимающий в литературе человек замечает, что хорошее чтиво надо искать в середине таблицы рейтингов. Клондайк – там. Активно зазывать сторонних читателей? Посмотрите, сторонние ставят оценки только нескольким человекам! Причем из тура в тур одним и тем же. Не про всех читателей говорю, но такое странное совпадение порождает к этой оценке недоверие. Причем, читатели ставят только 10, а у большинства – 0. Алгебру помните? 0*n=0. Вроде оценка с понижающим коэффициентом, но имеющая решающее значение для тех, у кого она есть. Остаются обозреватели-профессионалы-рецензенты. А вот им я верю! Сделайте их оценки открытыми — и получите замечательный аналитический материал. Ведь им не надо оценивать сумму баллов всех произведений. Они за один стишок могут автора поставить на первое место. Только они могут обозначить, выделить талант. Мечта идиота – узнать каким меня поставил бы Беркович, Федорова, Соловьев, Красный и другие. Это как прикид от Версачи. Хрен с ним, что самый плохой, зато с именем. Поставь меня Соловьев, к примеру, на последнее место – это не испортило бы нормальных отношений с ним. У нас просто разный взгляд на поэзию. Разные пристрастия всего лишь. Представляете, поэта NN Соловьев ставит на 1 место, я – на последнее, Вы – в серединке. С ММ – диаметрально противоположная ситуация. Жюри рассматривает сообща главных номинантов и решает не определять (при спорной ситуации) одного лауреата, а отмечает троих. Троих поэтов, представляющих разный стиль. При такой системе (и только при такой) можно отметить талант. Иначе будет такой же бред с призерами, как в последнем этапе: многие достойны разве что для девичьих альбомов. А это лицо сайта.
Вот такая моя точка зрения. Жюри. Профессиональное, либо приближенное к таковому. Причем с озвучиванием результатов от каждого члена жюри. То — для читателя. Дабы он талант не прозевал, если сообща жюри не определиться.
Прости меня еще раз, Лев: прыгаю я с ты — на Вы… Но, когда спорю, ты непривычно, когда лирика одна – хочется попроще, без церемоний. Вроде моя мотивация понятна. Не в угоду алгебре и, мать ее, арифметике. В угоду качеству прозы и поэзии. Не средне-алгебраической. Лучшей. А она всегда имеет имя. Имя автора, критика, мецената…
Лесть или не лесть, но в главном Марат прав, если сам не читаешь (точнее не ставишь оценки другим), тебя тоже не читают. И многие авторы (говорю не голословно, сам обнаружил таких в философской лирике третьего этапа), которые не раскручивали себя, остались непрочитанными. И это не имеет никакого отношения к качеству произведений. А система, предложенная Львом, обрекает таких автором на постоянное пребывание в середнячках. Вообще система всеобщего голосования порочна изначально, как ее ни улучшай. Судить должны люди не заинтересованные в балах и призах. Тогда будет меньше (надеюсь, вообще не будет) истеричских разборок на тему кто самый главный хам на сайте и взаимных пародий, переходящих в откровенную грубость. Или у авторов нет иных, творческих, задач?
Лев,
чем отличаются наиболее интересные произведения искусства от ширпотреба?
Скорее всего, нестандартностью, нематематичностью, нелогичностью, хаотичностью, непредсказуемостью мышления, воображения, изображения
с словах, в красках, в темах, в сюжетах, в стилях. Винсент Ван Гог при жизни
не продал ни одной из своих картин. Тем не менее он навечно оставил свой
след в истории мировой живописи.
К сожалению, нахожу что ваша математическая формула поиска нового таланта
хромает. И даже не на одну, а на обе ноги. Невозможно талант оценивать математически. Талант – вне рамок и формул.
На одной из бесплатных интернетных страниц знаменитый кинорежисер Франсис Коппола размещает похожую литпорталу website на которой каждый поэт, писатель, фото-художник имеет свой виртуальный уголок. Каждый должен
написать как минимум 5 честных рецензий по 5 строчек (как минимум) на работы
других авторов чтобы получить рецензии на свои работы. То есть каждый должен
слегка потрудиться на благо всех авторов!
Что мы видим на нашем литпортале? Как выглядит обычная стандартная рецензия
Или комментарий на работы авторов об\’емом в 3680 баллов за невзрачные «поэтические» творения со сладкими похвалами: «На сегодня — Это лучшее на конкурсе «Без слов»! Очень театрально! Очень! «Из звуков соткана, без цвета» — Обречена ты быть поэтом! 10, + + +».
А ведь требуется так мало – не врать себе и не обманывать других. Ведь стоит хоть немножко потрудиться на все эти 3680 баллов, довести мысль до логического завершения, обточить фразу стилистически, посмотреть на нее со всех сторон, проверить «звучит-не звучит», сократить, удлиннить, обрезать, переделать пару сотен раз. И тогда и клоуны-клоны вам не будут нужны для морально-психологической поддержки.
Уже проверено практикой, на протяжении всех четырех этапов тысяче-бальные показатели авторов постоянно уводили все дальше и дальше от какой-то хотя бы
приблизительной об\’ективной оценки творчества. Мой взгляд на эту проблему
двояк: с одной стороны рецензии на произведения авторов не должны состоять
из 2-3 слов, а быть более многословными и по теме произведения (так как, скорее всего, все эти 10-ки ставятся даже не читая текста), то есть, ставишь 10-ку, будь
добр поясни почему это произведение столь гениально; с другой стороны необходимо увеличить число независимых обозревателей до 26-ти (в идеале
по два обозревателя на каждый раздел), которые своими обзорами смогли бы
регулярно оценивать творчество каждого, независимо от количества полученных баллов.
Не думаю что вычисление результата творческого подвержено каким-то математическим формулировкам.
Всего доброго
Ivar ну на это я кажется ответил, главной становится оценка обозревателя, соотвественно она может перевесить оценку клонов.
Что касается обозревателей, то тут лично я уже не заинтересован ни в баллах ни в призах. В рецензиях и толковых дискуссиях да!
Так решил пока до конца финала все тексты выкладывать в «новых произведениях», т. е. за пределами четвертого тура.
В конечном счете остаются тоько два варианта:
либо система номинирвания, как на Тенетах, либо профессиональное жюри.
С уважением,
Лев
Марат, хуже было другое (прочитайте мой последний обзор по фантастике) толпой идут тексты без единой оценки и без единого комментария, причем ровные, качественные тексты.
Блин это надо видеть!
поэтому я и добавил минимум, но главная оценка, оценка именно обозревателя, которая и дает наибольшую сумму, и эта оценка перевешивает оценки команды клонов, одним махом.
Т. е. тут задача свести к минимуму саму возможность манипуляций с голосованием.
С уважением.
Лев
Добрый вечер, скорее уже утро наверное Михаил!
Ваше замечание очень близкое и созвучное моему предложению. Вообще этот алгоритм был написан еще где-то в районе 5-го апреля, просто очередная серия фильма ужасов на форуме юзерлайна, точнее очередная атака клонов отвлекла меня от работы с ратью…
Виноват…
Механизм сисемы клонов такой, клоны не просто выставляют «хорошие» оценки с «хорошими» комментариями автору, создавшему подобную команду поддержки, но еще глухо забивают всех остальных авторов и целеноправленно террориируют критков, в том числе и обозревателей. Т. е. это чудовищные паразиты. Насколько мощно они работают, мы что называется все уже убедились.
Хотя конечно можно только порадоваться за человека, раз у него много денег (по моим прикидкам обслуживание команды поддержки стоит не менее 1500 руб. в месяц и пять шесть часов сидения за компьютером в сутки). Так что авторы создающие подобные команды вполне могут и заплатить любые деньги если сайт вдруг сделают платным (такое предложение кажется было).
Другое дело чатанье и обмен рецензиями по принципу «петуха и кукушки». Это тоже плохо и этому также сложно препядствовать.
Валентина сделала хорошую работу в третьем туре по организации работы обозревателей. Но опять таки были обзоры в которых было более 10 десяток. А это дезавуирует идею обзора. Тут нужно положение о статусе обозревателя устнавливающее степень отвественности обозревателя. Обзор должен давать для ведущего конечную информацию.
В остальном я с вами согласен. Особенно касательно рейтинга произведений. Это действительно необходимо, кстати мое предложение Валентине, касающееся системы выборов как раз и заключалось в переделке системы выборов на отражение там не списка имен, а списка произведений и невозможности голосвания (выбора) без прочтения произведений. Такая система была применена дважды на Юзерлайне. Результаты вроде бы были.
С уважением.
Лев
Я прежде всего имел ввиду авторов, оценивающих других авторов. Попытка нелицеприятной критики нередко наказывается ответным мстительным рейдом обиженного автора. Наученные опытом стараются не задевать «пылких» коллег и спокойно получать свои десятки. Обозреватели же при всей их личной пристрастности — это главное достижение третьего этапа. Этот человек должен прочитать все в своей номинации, и таким образом никто не остается незамеченным. Хотя лучше всего было бы передать дело в руки жюри. Дело авторов — творить и только.
Лев,
как я Вас понимаю!…
Как было бы прелестно: засунул оценки в мясорубку… покрутил и вот тебе распределение мест на пьедестале.
К сожалению, \»на всякую хитрую… систему есть своя отмычка…\»
Тот, кто действительно хочет победить (любой ценой) — найдет лазейки в любой системе.
В этом смысле — идеальной системы быть не может.
Помните книжку \»Не варите козленка в молоке его матери\»?- Там получали высшие литературные премии за стопку чистой бумаги 🙂
Вы спросите: Но, что же тогда делать?!-
А, что хотите…
Например: попробуйте отнестись к этому подведению итогов, как к игре со случайным результатом 🙂
Александр, тут либо лотерея, как вы предлагаете (см. система выборов), либо делать все по уму, так чтобы результат стал прозрачным для авторов.
Надо подумать.
Тут интересно как услить формулу, да бы сократить возможность подобных лазеек.
С уважением,
Лев.
Покрайней мере в виде 10-к его уже оценивают.
Не могу спорить с Ван Гогом, он всегда прав, просто хочу сказать, что на любом конкурсе нужна система подведения итогов.
Пока ее нет.
С уважением.
Лев
Покрайней мере в виде 10-к его уже оценивают.
Не могу спорить с Ван Гогом, он всегда прав, просто хочу сказать, что на любом конкурсе нужна система подведения итогов.
Пока ее нет.
С уважением.
Лев
Александр, тут либо лотерея, как вы предлагаете (см. система выборов), либо делать все по уму, так чтобы результат стал прозрачным для авторов.
Надо подумать.
Тут интересно как услить формулу, да бы сократить возможность подобных лазеек.
С уважением,
Лев.
Предложения о создании профжюри комментировать не хочу, надо исходить из реального. Формула Льва Вишни — действительно попытка математически вывести, к примеру, первую пятерку или десятку авторов, из которых уже вторым туром голосования обозревателей/критиков выявляются кандидаты на лауреатство и призовые места в отдлеьных номинациях. Эти кандидатуры поступают на рассмотрение общественного совета портала, после чего и выводятся предварительные итоги конкурса, подлежащие утверждению учредителем конкурса. Может, стоит выйти на такую схему?
Относительно выбора лучших произведений (без указания авторства) — тема отдельная, она вполне имеет право на жизнь, но что значит невозможность голосования без прочтения? Может, имеется в виду возможность голосования только при условии одновременного рецензирования? Все это возможно, но, наверное, в виде отдельного конкурса на лучшее произведение, скажем, в двух номинациях: проза и поэзия. Хотя, возможно, и ввести уже в рамках 4 этапа вместо системы выборов авторов сделать выборы лучшего произведения в этих укрупненных номинациях? Стоит подумать?
Хочу подключиться к обсуждению основных вопросов, к которым сводятся все разговоры и споры на форуме –
1. СИСТЕМА ОЦЕНОК;
2. ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ;
3. А СУДЬИ КТО?
Буду придерживаться сам и предлагаю остальным следовать правилам \»мозгового штурма\», широко и с пользой для дела применяемого в иной творческой сфере — изобретательстве.
Правила просты — не осуждать поданные идеи, выделяя из них лишь полезные факторы, не полемизировать с их авторами, выдвигать новые собственные предложения, желательно обоснованные, вплоть до фантастических.
1. Предлагаю изменить систему оценок на 5-балльную с об\’яснением критической значимости каждого балла (постоянное нахождение таблицы на главной или другой посещаемой странице). Поясню.
Сегодня практически оценки не выходят за эти же рамки и реально означают:
10 — Ах, новый Пушкин! (потупив взор : «Спасибо…»)
9 — легкая обида (женщина поводит плечиком)
8 — обида (на себя посмотри)
7 – оскорбление (взаимно, знай наших)
6 и ниже — терроризм (ату его!)
Используемые изредка оценки от единицы и чуть выше, как правило, носят провокационный характер. Зачем же себя обманывать??
При этом надо достучаться до совести каждого автора и рецензента – использовать весь диапазон оценок по назначению, как в приличной школе. Как? Для начала, думаю, персональным обращением к каждому, а кто явно не поймет – потверже, например, блокировкой до 2-3-х месяцев…
Использование дубль-ников разрешить только для представлений себя в разных ипостасях, в случаях же восхваления себя, любимого разрешить также блокировку до 2-3-х месяцев.
Каждая оценка должна сопровождаться рецензией с кратким обоснованием достоинств и (или) недостатков произведения. Не должны учитываться оценки с рецензиями типа «Ах» и «Ох», «!!!!», и т. п, т. е. ни о чём не говорящие по существу.
2. Прошу сразу не смеяться, а сначала подумать.
ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ НАДО НАЧИНАТЬ С САМОВЫДВИЖЕНИЯ АВТОРОВ с кратким обоснованием этого шага.
Да-да, на все призовые места (1-3) во всех номинациях. Что это может дать?
а. Согласитесь, что по собственному желанию из рассмотрения сразу выпадет бОльшая группа участников, я полагаю, более 80%;
б. Участники конкурсов должны будут шире и глубже знакомиться с творчеством коллег, чтобы справедливей оценивать их, и себя на их фоне, потому как негоже для самолюбия предложить себя и получить щелчок по носу в виде обоснованного отказа;
в. Не исключаю появления нескольких «шутовских» кандидатур, но их легко будет выделить в массе серьезных авторов
Затем за дело должны браться «СУДЬИ».
3. Где их брать? Не стоит ждать милостей от «профи-литераторов» , тем более, как известно, далеко не каждый даже хороший спортсмен (поэт, писатель) способен быть достойным тренером (критиком, экспертом).
Я бы посоветовал Администрации (Ведущему) объявить конкурс на замещение должностей нештатных экспертов.
«Идущие на заклание» выдвигают свои кандидатуры и лучшие рецензии или обзоры, свидетельствующие о способностях, независимости и принципиальности будущих экспертов.
На мой взгляд, таких экспертов должно быть на портале 15-25 человек, закреплённых за отдельными номинациями.
(Чтобы я никому не напомнил «того, кто крикнул из кустов: «Жираф большой – ему видней…», когда (и если) дело дойдёт до подобного конкурса, предложу и свои услуги).
В заключение — о Вашей, Лев, формуле. Ничего не имею против величин коэфициентов значимости субъектов, хотя Вы не пояснили, кого надо считать \»читателями\», а кого — \»критиками\», и где место \»экспертам\». Но главное в другом — Как исключить подтасовки, фальшь, накрутки в базах -А, Б, и, извините, С?
Вспомнилась байка: \» А любит Б, но Б любит С, что делать бедному А? Найти другую Б…\» , но в вашем случае Б не заменишь, поэтому…(см. выше)
Господа, я кончил, и не жалею, что начал… Следующий!
По произведениям: необязательно их выносить без указания авторства — но желательно давать списки произведений-лидеров, а не авторов-лидеров. Автор одного произведения заведомо в проигрыше, а автор, разбивший свое произведение на части, получает за каждую часть оценки и выходит на первые места, что повышает его индекс читаемости. А важнее, думается, видеть реальных лидеров — произведения-лидеры. Т.е. основная колонка — произведение, вторая — автор, а дальше — как и сейчас.
Математически вывести — это хорошо, но все-таки должна быть система, учитывающая человеческий фактор. То, что главенствующее место может иметь мнение обозревателя, это нормально, но его мнение должно обсуждаться до того как будут подведены итоги, т.е. обсуждение обзора обозревателя тоже должно стать инструментом кореляции.
Смысл любого конкурса, на мой взгляд, в оценке непредвзятым и профессиональным ЖЮРИ. Поэтому я, как и некоторые коллеги, придерживаюсь идеи прекратить взаимное выставление оценок участниками конкурса. Кроме профанации идеи конкурса (за счет взаимного, полюбовного накручивания рейтингов посредственных стихов или, напротив, за счет взаимного \»опускания\» интересных текстов авторами, \»несошедшимися характерами\») это ничего не дает.
Полагаю, что профессиональное и компетентное жюри — может быть, даже без демонстрации на сайте промежуточных результатов конкурса — должно ознакомиться СО ВСЕМИ стихами ВО ВСЕХ номинациях, индивидуально оценить каждый и скорректировать оценки в ходе коллективного обсуждения, а затем объявить номинантов. И — никаких аппеляций. Решение жюри — окончательно и обжалованию не подлежит. Кто считает, что жюри может быть предвзято, может не участвовать в конкурсе.
Так я думаю.
Юрий,
полность поддерживаю ваше мнение!
В дополнение к мнению Юрия по профжюри. Его предложение понятное, но невыполнимое в рамках сегодняшнего количества
номинаций, общего числа авторов и количества размещенных произведений.
Думаю, это возможно лишь в рамках «золотой номинации»: то есть авторы, желающие принять участие к конкурсе с профжюри и обязательным выставлением оценок и реценций, перечисляют определенную сумму, из которой выплачивалось
бы вознаграждение жюри/рецензентам, в том числе и обозреватаелям. И по итогам этой номинации произвдения лучших публикуются в отделеном сборнике, а победитель и призеры получают соответствующие награды.
Об этом уже говорилось на портале, пора, наверное, реализовать идею конкретно. Ваше мнение?
Ведущий (07.05.2004 02:20:39)
В дополнение к мнению Юрия по профжюри. Его предложение понятное, но невыполнимое в рамках сегодняшнего количества
номинаций, общего числа авторов и количества размещенных произведений.
Думаю, это возможно лишь в рамках «золотой номинации»: то есть авторы, желающие принять участие к конкурсе с профжюри и обязательным выставлением оценок и реценций, перечисляют определенную сумму, из которой выплачивалось
бы вознаграждение жюри/рецензентам, в том числе и обозреватаелям. И по итогам этой номинации произвдения лучших публикуются в отделеном сборнике, а победитель и призеры получают соответствующие награды.
Об этом уже говорилось на портале, пора, наверное, реализовать идею конкретно. Ваше мнение?
С предложением Ведущего согласен. Но — думаю, что мое предложение вполне реализуемо и в течение всего конкурса…
Прочёл все рецензии.
1. Согласен с Карашем — уменьшить диапозон оценок до 5 баллов. Причём оценку 5 ставить как редкое исключение со взвешенным обоснованием — Пушкины редки.
2. Убрать к чертям оценку авторами — ничего путнего из этого не вышло, многократно проверено. Автор должен творить, а не ставить баллы другим, тем более не зная сути других произведений.
3. Кто такие критики на \»Рати\»? Этот тот же \»общественный совет\», более всего влияющий на окончательный выбор лауреатов. Поэтому пусть высказываются после обозревателей и тоже не ставят баллов.
4. Баллы пусть ставят только обозреватели, при условии прочтения и оценки ВСЕХ произведений в номинации. Профессиональное обозревательство, в смысле общепризнанными критиками, а не новоиспечёнными на \»Рати\» нереально, им надо платить. Боюсь,что и \»ратных\» обозревателей на безвозмездной основе хватило только на один 3-й этап, вопрос только в том, что им платить надо меньше, чем посторонним. Кстати, всё это предусмотрено в \»мастер-классе\», много дебатируем. \»Золотая серия\», по сути, тот же \»мастер-класс\», не вижу большой разницы.
5. И, конечно,всегда последнее слово останется за Ведущим,только право обжалования надо увеличить с 3-х дней до недели.
6. Оценивать следует произведения, а не авторов, абсурд какой то, не знаешь, что с чем сравнивать.
7. Обязательны отдельные оценки по формату(объёму) произведения в одной номинации. Нельзя запрячь в одну повозку коня и трепетную лань. Пусть лауреатов будет больше (практически получится раза в полтора), зато легче будет обозревателям давать оценки.
В целом Вишня прав, разумная система лучше лотереи.
P.S. Хотелось бы высказать своё понимание «хорошести» произведения (для «оценщиков»). Произведение тем лучше, чем более потрясло читателя, в пределе до очистительного катарсиса души.
Юрий, скажите, как профессиональное компетентное жюри сумеет ознакомится с 15000 текстами 1500 авторов? И еще написать профессинальные рецензии всем?
Опишите мне механизм работы подобного южири, и кто будет проверять его компетентность? Я лично не возьмусь:-)
Лев
Ivar! В влюбом случае варианта будут в иотге только два: либо алгоритм, любо жюри.
Еще еще и третий вариант: отказатся отпроведения финала.
Положение о работе и статусе обозреватея я Илье дал, вопросов у него практически не возвникло…
В любом случае на любом сайте действует идиная система создающая этот сайт, система правил, положений и уставноквок.
То о чем вы говорите можно преодолеть, но для этого нужно выработать саму систему.
А ее я пока не наблюдаю.
Лев
Доброй утро Эдуард!
Согласен с тем, что пяти бальная система надежней в работе нежели 10 бальная.
Идея блокировки саморакрутчиков также весьма заманчива.
Значит теперь по вашему вопросу:
1. Это сделать итоги прозрачными.
2. Это определить статус обозревателя в «положении об обозревателях».
3. Создать раздел «критика», прямо на портале из числа авторов, наиболее зарекомендовавших себя в рецензиях (не думаю, что удастся заманить кого-либо со стороны, к сожалениию упущено время).
Так что прийдется выкручиватся из того что есть.
Алгоритм дает прежде всего прозрачность подведению итогов. В этом его значение.
В отсльаном надо думать, как улучшить алгоритм, сделать его более совершенным,
Я так считаю.
Лев
Эдуард, согласен и с предложением Караша относительно 5ти бальной системы и относительно совета критиков.
И согласен с тем, что раскуртчиков имело бы смысл блокировать.
И согласен относительно «хорошести».
Если будет работать «мастер-класс» и паралельные проекты это хорошо, но главное, чтобы был результат, чтобы издавались сборники, чтобы шла редактура текстов.
Все крутится вокруг этого в конечном итоге.
Без алгоритма не сделать никаких прозрачных итогов. А профжюри похоже уже не собрать (у меня такое ощущение).
А вот если пойдут сборники и будет результат, то портал заработает на новом уровне.
Мое мнение.
Лев
По поводу открытых результатов голосования жюри (в идеале с комментариями откуда что взялось) считаю идея отличная. У автора будет информация за что его «распяли», а следовательно, направление, в котором нужно работать.
«Судить должны люди не заинтересованные в балах и призах» — к сожалению, тут других не водится, я имею ввиду по статусу — 99% участники конкурса, а значит люди с » личным интересом», так что вся ответственность ложится на совесть каждого, наше общество к подобному «добродущию» надлежащим образом пока относиться не умеет даже в жизни, чего же ждать в сети? =)
С уважением.
«10 — Ах, новый Пушкин! (потупив взор : «Спасибо…»)
9 — легкая обида (женщина поводит плечиком)
8 — обида (на себя посмотри)
7 – оскорбление (взаимно, знай наших)
6 и ниже — терроризм (ату его!)» — =). Отлично.
Пункт 2 оригинален и заслуживает пристального внимания. Действительно, пусть каждый сделает краткую презентацию себя любимого, так по крайней мере сразу будут обозначены все возможные «ЗА».
Наконец, основательно ознакомился с данным обсуждением. ИМХО:
1
5-ти бальная система. (10 лет к ней в школе приучали, так что, как ни крутись, самом собой всегда к ней приходишь).
2
Как Вам, господа, такой вариант: выставить можно только определенное поличество баллов (не берусь сказать сколько). Пусть баллы будут как деньги — потратил на какую-то лажу, кусай локти. Ботов можно будет легко вычислить простым запросом (не знаю на чем сей сайт покоится на Oracle, SQL-Server?) например у пользователя X 80% баллов ушло на пользователя Y, своих произедения у него нет, либо их штук 10 размещенных одной датой и в общей сложности он за них получил 3,3 балла — не доказательство, конечно, но обозревателям и критикам можно выдать списки таких \»талантов\» для размышления =).
3
По поводу доминирующей роли мнения обозревателей. Прирмер из жизни: г-н Страннiк считает меня ботом =). Каковы мои шансы на победу?
4
На сайте iXBT, при регистрации, пользоателю предлагается ознакомиться с правилами. Если сразу нажать PageDown и \»Согласен\», появляется сообщение следующего вида: \»Вы читали правила менее 3-х минут, подозреваю, что вы не Цезарь, так что сейчас Вы будете переведены обратно на страницу с правилами\». После чего пользоватль сдает краткие тест по этим правилам =).
Можно аналогичным образом вывесить некое краткое, но нудное разъяснение на тему \»что такое хорошо и что такое плохо\», почему ботов быстро отлавливают и больно бьют, почему бессмысленно бездарному человеку быть победителем в конкурсе и т.п.
С уважением.
Добрый день.
Лев, наверно было бы неправильно обращаться конкретно к Вам, скорее ко всем, кто написал рецензии. Из всего, что здесь было сказано и из всех предложений высказанных можно было бы сделать вывод — невозможно проводить конкурс в том объеме произведений, какой сейчас представлен на портале. Ни одной команде обозревателей не прочитать, просто прочитать, такую массу произведений и уж тем более не разобрать и не оценить каждое. Произведения относятся и к разным уровням представленного материала и к разным стилям, разбитым на номинации, да еще и среди номинаций имеющих четкое разделение. Сейчас, когда заканчивается четвертый этап говорить о пересмотре итогов уже подведенных и что-то менять в подсчете четвертого этапа, наверно, не имеет смысла, что есть, то есть. Ваш алгоритм будет работать, но в том случае, когда и оценки выставляемые авторами друг другу будут четко разграничены — что и за что, пятибалльная система более подходящая, на мой взгляд, но здесь нужно четко разбить оценки так, чтобы опять не получилось, что часть авторов станет круглыми отличниками. И ведь опять встанет вопрос о том, как оценивать произведения критикам и обозревателям, им то предстоит оценивать всю массу представленных произведений. Поэтому, мне кажется, необходимо ограничить представление авторами произведений (не ограничение по номинациям, а ограничение общего числа с сохранением ограничения и по номинациям), и что, на мой взгляд, было бы рациональным, это представление на конкурс произведений по номинациям, но без указания авторства — оценивать и проводить конкурс самих произведений. Ведь те авторы, которые читают произведения других авторов (а делают это далеко не все), как правило, ограничены временем в инете, а за счет этого читают только то, вернее тех авторов, которые или знакомы им, или с чьими произведениями уже знакомы и в какой-то степени уверены, что чтение будет интересным для них. При безымянности представленных произведений подобная выборочность отпадет сама по себе и оцениваться будут произведения. Отсюда можно ожидать и более качественных оценок. Представлять же свои произведения для чтения, без введения их в конкурс авторы могли бы в разделе новые произведения, в котором бы тоже было бы целесообразным сделать раздел по номинациям.
При таком подходе и количественно сократится объем произведений, которые предстоит оценивать критикам и обозревателям, и становится меньше вероятность того, что какой-то автор вообще окажется непрочитанным. Вполне возможно, что в начале и может упасть чтение представленных произведений, хотя вряд ли, ведь кто читал, тот будет продолжать читать. А вот выборочное чтение определенных авторов можно будет осуществлять только в «Новых произведениях», где можно было бы оставлять рецензии, но где бы отсутствовала, как ненужная, бальная оценка. При этом же в конкурсных произведениях главенствующей стала бы бальная оценка, а рецензии бы читатель мог оставить только при желании, а не обязательно. Исчезли бы рецензии типа, «Понравилось», «Я чувствую так же», «Согласуется с моим состоянием» и прочее.
При проведении конкурса в несколько этапов, авторы могли бы выносить на конкурс произведения из помещенных в раздел «Новые произведения». При этом из этого раздела данное произведение бы снималось и выводилось на конкурс уже без авторства.
Избежать рецензентам и обозревателям переворачивать огромный объем произведений можно было бы и ограничением числа номинаций участвующих в конкурсе на данном этапе, но тоже хочу оговорить, что и тут конкурс должен быть произведений, а не авторов. Это уже после подведения итогов прошедшего конкурса, когда названы произведения-победители, называются и имена авторов.
Кто-то возразит, мол, все равно авторы общаются друг с другом и возможна подтасовка, но ведь не со всем разом, при том количестве авторов, которое сейчас зарегистрирована на сайте, такое просто невозможно.
Обязательно нужно создание совета сайта, который бы разработал и четкую оценочную систему и правила и этапы проведения конкурса и подведения итогов.
Но, на мой взгляд, для большинства авторов конкурс это второстепенно, главное обкатать свои произведения, дать возможность с ними ознакомиться, понять для себя, что читают, что не читают, что получается, что не получается. Вопрос о том, писать или не писать естественно стоять не будет, кто писал, тот и будет писать, потому как это внутренняя потребность для большинства авторов, а вот оценить стоит или нет показывать, что ты пишешь, авторы смогут и возможно, что кто-то откажется от представления своих произведений на портале.
Предложение же отказаться от бальной оценки совсем считаю нецелесообразным, потому как тогда обозреватели будут вынуждены читать еще и гору рецензий к произведениям.
Предложенное осреднение результатов и подсчет по предложенному алгоритму, мне представляется вполне рабочим, но при сокращении числа произведений представляемых на конкурс.
Здравствуйте все!
Пошумели, братцы-сестрицы, и хватит… Теперь пора искать и находить, извините за выражение, «К О Н С Е Н С У С».
Я позволю себе сформулировать некое резюме, не противоречащее высказанным выше (точнее, ниже) мнениям. Итак –
1. При подведении итогов 4-го этапа конкурса в основе сохранить действующий порядок, за исключением ВЫБОРОВ, как дублирующего малоэффективного (даже порочного) звена системы подведения итогов, и без того нуждающейся в совершенствовании.
2. В порядке эксперимента испробовать вспомогательные, «совещательные» шаги, включающие САМОВЫДВИЖЕНИЕ НА ПРИЗОВЫЕ МЕСТА (см. предложения к обсуждению, Э. Караш, ~Zlaia), АНАЛИТИЧЕСКУЮ ОЦЕНКУ РЕЙТИНГОВ (там же, Л.Вишня, Э. Караш, Л. Федорова, Ведущий) на предмет определения сходимости результатов с основными.
3. Рекомендовать ЖЮРИ (Адм. Портала, Ведущий, обозреватели) игнорировать у претендентов на победу оценки – как высокие, так и низкие, не подкреплённые содержательным обоснованием.
4. Завершить 4-й этап конкурса в ближайшие дни (до 20 мая) с подведением итогов не позже 10 июня с тем, чтобы следующий «основной» конкурс провести в период с 1 июля по 31 декабря.
5. Выборы Королей не проводить (Форум – Ал. Ману, Марат, Э.Караш, ~Zlaia), как противоречащие здравому смыслу (можно объявить самовыдвижение, но только для выявления самого нахального автора портала). Можно при желании определить по лучшему рейтингу победителей всего Конкурса во всех 28 номинациях, предварительно «отковав» соотв. количество соотв. медалей, напр. «Победителю литконкурса «Вся королевская рать» 2003/04»
6. Начиная со след. конкурса ввести 5-балльную систему оценок (Э.Караш, Л.Фёдорова, Л.Вишня, ~Zlaia, Э. Снежин и др)
7. На конкурс выставлять произведения без имён авторов, и не внесённые в раздел Новых произведений (Л.Фёдорова, Л. Вишня, Ведущий,.М.Соловьёв, Э. Снежин, др.)
8. Все другие предложения заслуживают внимания и должны быть учтены при переработке «Положения о Конкурсе…», и ,в первую очередь, о создании разветвлённой по номинациям независимой экспертной комиссии (согласны все)
А ТЕПЕРЬ ЗАЖМУРЬТЕСЬ, А Я ПРЕДЛОЖУ ЕЩЁ ОДНУ ИДЕЙКУ:
ДАВАЙТЕ ПОПРОСИМ ВЕДУЩЕГО РАЗРЕШИТЬ В КАЧЕСТВЕ ПЕРВОГО ШАГА ПРИ ПОДВЕДЕНИИ ИТОГОВ 4-го ЭТАПА У Б Р А Т Ь ИЗ РАСЧЁТОВ ВСЕ Д Е С Я Т К И . Все «халявщики» при этом пострадают больше других, а если среди «других» «щепкой» окажется стОящий автор, обозреватели смогут восстановить справедливость.
Благодарю за внимание, с уважением, Эдуард.
=) Падок я на нестандартные ходы. Я ЗА!
Пример из жизни: очередная часть «To the point of agony (Свободный разум? #6)», на нее поступает рецензия следующего содержания:
«:)»
Что это? Издевательство? Нет — 10 баллов! Возникает вопрос — читали? Очень сомневаюсь =).
За идейку ЗА и двумя руками, лучше остаться без оценок вообще, чем выезжать на явно раздутых, но вот, что при этом отлетят накрутки, не знаю, возможно и так, но точно отлетят все расшаркивания друг перед другом.
Во всяком случае, интересненько было бы посмотреть на рейтинговую табличку в таком виде. И еще, дополняя предложение Эдуарда, были бы интересны две таблички:
— оценок произведений (а не авторов), подкрепленных содержательными комментариями (скажем, более 50 знаков);
— произведений, собравших наибольшее количество содержательных рецензий (более 50 знаков);
P.S. Посмотреть бы еще рейтинговые анти-таблицы авторов (кто проставил больше всего десяток, у кого отношение баллы/содержание комментариев наибольшее, есть ли такие (думаю, что есть — раньше видел), кто кроме десяток ничего не ставит или оценивает только одного автора.
Тогда бы можно было вести нормальное обсуждение системы оценок, имея материал для анализа. А так, извините, господа — все это идеалистические прожекты с заранее известным результатом — тем же.
Кстати, я — программер с большим стажем, а Илья жалуется на занятость WM. Дайте доступ по FTP к базам на чтение — остальное сделаю сам. Вот делов-то!
Очаровательная идея, Эдуард. И дополнение Марата тоже кстати. Я — за. Хорошо бы вообще извести это взамное выставление оценок. Но сейчас, понимаю, уже трудно…
Марат, содержательных рецензий написанных на произведения, если посмотреть, то раз два и обчелся, невозможно считать за рецензию не подкрепленный тем, за что, отрицательный или восхитительный отзыв. И ведь уже говорилось, что необходимо предусмотреть, чтобы отзывы на рецензии просматривались прямо в разделе рецензий, а не на страничках авторов, во-первых, чтобы к обсуждению могли бы подключаться и другие авторы, и человек написавший рецензию мог видеть на нее ответ. Что еще более важно, чтобы авторы не считали за труд отвечать на рецензии (именно на рецензии, а не на отписку под прочитанным произведением). Только в этом случае может заработать обсуждение произведений, а если при этом у произведения, выставленного на конкурс, не будет указано авторство, то и обсуждение будет конкретно произведения, а не расшаркивание перед знакомым именем с оглядкой, а как потом этот автор оценит мое произведение. Тебе, как программисту, виднее как это можно было бы сделать, но неплохой пример подобного обсуждения есть на сайте «Творчество для всех». Точно так же как сделано там, можно было бы предусмотреть и автоматическое отправление почтой авторам списка тех рецензий, на которые они не ответили, как сделано там же. Вариантов можно найти много, и искать видимо нужно, потому что иначе сейчас на Портале обсуждения практически нет, оно глохнет следом за написанием рецензии или в лучшем случае, написании ответа на рецензию. Если сократить число представляемых произведений на конкурс, то обсуждение может быть тоже оживлено.
Я просмотрела странички некоторых авторов по рейтингу, может так статься, что с ликвидацией всех 10, те, кто сейчас возглавляет рейтинговую таблицу, останутся вообще без оценок….
Вообще грубо говоря интернет превращается постепенно в одно большое кидалово.
Думаю, что алгоритм будет работать, если его применить, а формулу усовершенствовать.
Результат посмотрим.
С уважением,
Лев.
Добрый вечер Лара, извините за большущее торможение с ответами, слишком сильно меня отвлек мой сборник, нужно было готовить его в печать.
Итак,
Немножко мне не понятно, как «разбить» оценки? Т. е. сам механизм…
Насчет команды не согласен, если там будут работать 8-10 толковых людей, то они смогут переработать весь материал, (лично я сумел переработать материал в разделе «фантастика» и прочитать все 75 довольно больших по объему текстов). Эдуард Снежин сумел пройти два еще больших раздела.
Я согласен с вашим предложением об уменьшении числа произведений представленных автором в каждом разделе.
Далее, как я понял вы предлагаете введение анонимности…
тут нужно подумать.
Я соглаен со Снежиным еще в одном аспекте, а именно ввести дополнительный коэффициент определяющий обем произведения (для прозаических разделов).
В остальном я полностью соледаризуюсь с вами и контексте оценок и снижения числа произведений, а также проработки механизма «общественным советом портала.
С уважением,
Лев
Добрый вечер Эдуард!
Вообще резюмировать обсуждение на мой взгляд пока рано (нет результата).
Тут две проблемы:
1) Насколько авторы готовы принять более жесткие правила нежели чейчас. Вчастности как авторы отнесутся к вашему предложению.
2) В чем проблема десятибальной сисетмы, на мой взгляд она не конкретна. По идее оченка «8» соотносится с оценкой «4» по пятибальной. Но тут срабатывает эмоциональный фактор, фактор завышенной оценки текста при контакте с симпатичным тебе автором. И очень часто, аторы оценивая произведения внутренно на «4» высталяют не задумываясь «10». К этому надо добавить, что слово «десятка» стало тут неофициальным ругательством.
Пока рано что-то еще решать, все зависит от желания господина Ведущего.
С уважением,
Лев.
Лев, простите за неточно выраженную мысль. Имел ввиду ВСЕ ЗАСЛУЖИВАЮЩИЕ внимния произведения — положа руку на сердце, Вы не станете отрицать, что здесь их и трети от 15 тыс. не будет…
А это — вполне подъемно…
Здравствуйте всем!
С Вашего позволения, выскажу свое мнение на эту тему. Вопрос объективности оценок и рецензий — на самом деле проблема. И довольно актуальная. Странно только, что обсудить ее решили лишь на 4 этапе существования конкурса. А раньше, видимо, проблемы не было. Ну да ладно.
Что касается распространенного принципа — \»кукушка хвалит петуха\». Все имеет свое объяснение: на сайте появилось ТАК много новых имен, что главная страница не успевает обновляться — список произведений пополняется, пополняется… Размещенные только утром новые произведения уже исчезают из списка к обеду, а их место занимают другие. Логично, что я постараюсь прочитать то новое, что подписано знакомыми (по прочитанным ранее произведениям) именами или то, что носит интересное название, что тоже, согласитесь, немаловажно и привлекает внимание. Вот и получается, что якобы — ты мне баллы, а я — тебе.
О баллах. 10 — много. 5 — совершенно достаточно. Согласна.
О справедливости. Мне показалось или на самом деле \»именитые\» писатели читают исключительно друг друга, почему-то совершенно игнорируя новые имена, чьи тексты так и остаются без рецензий. Может, они прочитаны, но рецензирование их остается на потом, когда-нибудь?.. Тогда в чем смысл этих действий, хотелось бы узнать…
По поводу \»еще одной идейки\». В таком случае было бы целесообразнее анулировать вообще все оценки, сформулировать единые правила и только потом объявлять конкурс. А то… сначала делаем, а потом думаем. А воз и ныне там!