В 2000 году основатель и бессменный руководитель легендарного телевизионного клуба «Что? Где? Когда?» отмечал сразу три юбилея: 70 лет со дня рождения, 50 лет творческой деятельности, 30 лет работы на телевидении и 25 лет созданному им детищу.
Будучи в Израиле практически впервые, Ворошилов согласился дать всего одно интервью.
По счастливой прихоти событий в качестве интервьюера пришлось выступить автору этих строк; по странной прихоти событий, по горькой иронии судьбы это интервью вообще оказалось последним в жизни основателя лучшей российской программы за последние четверть века: вернувшись в Россию, он, по прошествии короткого времени, скончался.
И вот сейчас, когда уже прошло несколько лет после того памятного интервью, я полагаю, что Ворошилов предчувствовал излет своей жизни. Ибо был он беспощаден и откровенен в своих размышлениях. Я предпочел не редактировать текст интервью, не создавать лакун и не смягчать крепких выражений. Потому положа руку на сердце, могу заметить: в этих строчках звучит живой Ворошилов, без цензурирования и прикрас…
х х х
…Мы сидели в уютном холле гостиницы «Карлтон», вели неспешную беседу. Владимир Яковлевич, помнится мне, находился в прекрасном расположении духа, беседовать с ним было легко и просто. Да, собственно, и беседа эта не казалась «игрой в одни ворота», ибо Ворошилов, в свою очередь, живо интересовался тем, что происходит в Израиле; он пытался, по-моему, и в самом деле открыть для себя эту страну по-настоящему, взглянуть на нее отнюдь не стандартным туристическим взглядом.
Мне же, в свою очередь, думалось о том, что этот человек создал свою собственную империю. Она существует вот уже четверть века, и являет, пожалуй, собой пример единственной за все время существования советского и несоветского ТВ подлинной империи страсти — страсти к интеллектуальным сражениям и тяги к удивительным загадкам и тайнам.
Как ни странно, эта тяга не проходит с годами; заслышав, как и прежде, позывные передачи «Что? Где? Когда?» даже умудренные опытом мужи срываются с места, как старые боевые лошади при звуке полковой трубы.
Десятки миллионов писем получила передача Владимира Ворошилова за все время своего существования, и поток этих писем не иссякает до сих пор.
Как и всякий уважающий себя император, Ворошилов не особенно любит появляться в свете прожекторов, позволяя «работать» на него своим велеречивым «придворным» — знатокам, которые во время оно котировались в реестре популярности наряду с кинозвездами. И потому грех был не воспользоваться возможностью побеседовать с Владимиром Яковлевичем.
— Владимир Яковлевич, вы с какой-то определенной целью приехали в нашу страну?
—
Приехал для того, чтобы посмотреть святые места.
— Святые для кого?
— А я думаю — для всех. Есть такие места, которые мне кажутся святыми для всех.
— Вы не первый раз в Израиле?
— Был однажды, но мельком. На теплоходе, который совершал круиз по Средиземному морю, мы буквально на день зашли в Израиль. Но тогда я практически ничего не увидел.
— Что вам удалось посмотреть на этот раз?
— Дважды был в Иерусалиме, на Тибериадском озере, в Галилее, Назарете, на Мертвом море.
— Впечатлились тем, что увидели?
— Знаете, я по одной из своих профессий — театральный художник. Так вот, меня потрясают места, где что-то происходило. Я посидел на берегу Тибериадского озера, где Христос накрыл обед и где вместе с Петром ловил рыбу; я был у Стены Плача, поднимался по ступеням Храма, был возле того места, где повесили Иуду. Я за такими вещами сюда приехал, и я их увидел…
— К израильским впечатлениям мы еще вернемся. Давайте поговорим о передаче «Что? Где? Когда?». С недавнего времени она появилась на НТВ, исчезнув с первого канала. С чем это связано?
— Меня обманула дирекция первого канала, а точнее, ее руководитель — Константин Эрнст. Наша программа рассчитана на зимние и летние серии — по шесть передач. Во время перерыва, который пришелся на предвыборную кампанию, я тщетно пытался встретиться хоть кем-то из руководства ОРТ – с тем, кто во времена оны сам бегал за мной. Наконец, когда выборная лихорадка улеглась, я добиваюсь аудиенции у Константина Эрнста. И что он мне говорит? «Владимир Яковлевич, вы гениальный человек! Но вы знаете, вы опоздали, где вы были все это время? Почему не заходили? У нас сейчас для вас, скорее всего, не будет места.» Я рассвирепел, хлопнул дверью и ушел. Незначительная человеческая обида, казалось бы, а пришлось менять канал.
— Сколько лет выходит в эфир ваша программа?
— Этой зимой я вообще буду отмечать сразу несколько юбилеев: мне исполняется семьдесят лет, пятьдесят лет моей творческой деятельности, тридцать лет работы на телевидении и двадцать пять лет программе «Что? Где? Когда?».
— Я где-то вычитал, Владимир Яковлевич, что ваша программа — это чуть ли не единственная оригинальная программа, идея которой возникла еще во времена советского ТВ. Все, что мы видели потом — как в советское, так и в постсоветское время — это копия, плагиат западных передач.
— Согласен с вами, за исключением выражения «чуть ли». Это, действительно, единственная оригинальная программа, и ее идея действительно родилась в бывшем Советском Союзе. Хотя бы потому, что нигде более она родиться не могла.
— Это почему же?
— Люди, которые потребляют телевидение, не хотят думать, они хотят получать удовольствие. А «Что? Где? Когда?» — единственная программа, где на самом деле надо думать. Здесь успех не зависит от памяти и количества знаний, а, прежде всего, приходит к тем, кто умеет шевелить мозгами. На западе, к примеру, за каждое шевеление мозгами надо платить деньги. Потому даром шевелить мозгами никто не будет. Я, между прочим, был во многих странах, в Нью-Йорке играл с крупными аналитиками, юристами, с очень богатыми людьми, но не телевидении. Играл в Сорбонне со студентами, играл в Польше, Бельгии, Чехии. И понял одну вещь: во всем мире интеллектуалы давно уже телевизор не смотрят, обращают внимание лишь на новостные передачи. А все остальное — для домохозяек и детей. Так что, публики для «Что? Где? Когда?» на Западе нет. Есть только в бывшем Союзе, в России, да и то далеко не во всех областях. Мы получили десятки миллионов писем за время существования передачи, и уже сегодня можем даже очертить некие магнитные зоны, где появляются умные люди. Они непременно выходят с нами на связь: либо становятся «знатоками», либо просто активными участниками программы. Кстати, помимо России, Израиль также входит в очерченную нами «карту умных людей»…
— Не считаете ли вы, что любая идея рано или поздно умирает или превращается в свою полную противоположность? Не считаете ли вы, что идея вашей программы полностью себя исчерпала?
— Нет, я так не считаю. Это — единственная живая программа, сегодня существующая. Я вообще делю телепрограммы на живые, которые идут в прямом эфире, и на мертвые, консервированные. Увы, нет, кроме нашей, программ в прямом эфире, даже на НТВ. Хотя и говорят «прямой эфир», а это на самом деле не прямой эфир. Всегда есть опоздание, задержка, разница во времени от пяти минут до получаса, чтобы вырезать то, что никак не может пойти в эфир. Прямой эфир — это особое искусство, со своими особыми законами. Еще раз повторю: я с вами согласен — все викторины, все ток-шоу, скопированные с западного ТВ — изначально мертвы, и оттого, что они умирают или не умирают, никому не холодно и не жарко. Они не изменяются; возьмите любую из этих программ и посмотрите ее через год. Она будет такой же, как и была вчера. В «Поле чудес» сегодня могут ведущему подарить банку варенья, а завтра бутылку водки — вот и вся разница между программами.
— У меня возникает такое ощущение, что эта передача Якубовичу смертельно надоела…
— Он — настоящий герой. Чтобы жить постоянно под такой пыткой, надо быть героем. Я бы не выдержал такой пытки.
— Так как все же делается сегодня телевидение?
— На НТВ каждое утро собирается штаб руководства и смотрит… нет, не на программы, а на рейтинги. Рейтинг сегодня — это цена рекламы, а НТВ — это частная студия, у нее долги, значит, ей, прежде всего, нужны деньги. Кстати, на первом канале в лучшие времена мы за свою работу получали зарплату, а теперь за нашу же работу мы должны платить НТВ.
— Скажите, за четверть века у вас были серьезные конфликты с кем-нибудь из знатоков?
— И не единожды. Но я разделяю творческие конфликты с житейскими. Последние — это явление преходящее, а вот первые куда сложнее. Ну, вот вам пример. Еще на раннем этапе существования передачи позвонил мне однажды достаточно популярный тогда знаток, — не буду называть его фамилии, — и говорит мне: «Владимир Яковлевич, я хочу выпить с вами кофе.» Мы пошли в кафе, сели за столик и он мне заявляет, дескать, у меня к вам деловое предложение. А надобно знать, что этот человек был вдобавок каким-то там видным комсомольцем. И он говорит мне буквально следующее: «Значит, так, вы помогаете мне добиться супер-известности, подбрасываете пару-другую ответов, а через месяц получаете Государственную премию…» Это был, безусловно, конфликт позиций, и этого человека в моей программе попросту не стало. А вот вам конфликты из недавнего времени. Мы решили играть за деньги, и тогда многие знатоки резко выступили против, они, по их словам, не хотели смешивать интеллект и деньги. Но против лома нет приема, и те же знатоки сменили гнев на милость. Правда, сейчас уже я, — а не они, — настроен на то, чтобы снять денежные выигрыши с повестки дня. Эксперимент с деньгами не удался.
— Однако же не по той причине, по которой знатоки были против этого эксперимента?
— У меня была идея — очистить деньги, доказать, во-первых, что интеллект — это тот товар, за который надо платить. А во-вторых, убедить телезрителей, что деньги сами по себе вещь нейтральная, они могут быть грязными, кровавыми, но могут быть и чистыми. Увы, мне не удалось это сделать, и вот почему: сейчас у нас каждый знает, что там, где деньги — там обман, там взятка, там кража, там убийство, там грязь. Чистых денег в России не бывает. Наше правительство убедило в этом всех — от верха до низа. Так что придется мне сворачивать эту идею.
— А как же вы собираетесь существовать?
— У нас есть спонсоры, они обеспечивают не только производство программ, не только зарплату съемочной и технической группам, но и выделяют необходимые суммы, которые мы должны платить НТВ за выход в эфир.
— Съемки программы постоянно проводятся в Нескучном саду…
— У нас все время появляются какие-то другие предложения, но мы пресекаем их на корню. Нескучный сад для нас — место святое. Если вы помните, у нас часто звучат мелодии из «Пиковой дамы». Так вот, в этом небольшом домике, где мы снимаем свои передачи, много лет играла в карты сама Пиковая дама — княгиня Голицына, если я не ошибаюсь. Пила чай после охоты и раскидывала карты.
— Странно вообще получается. Вы ушли с первого канала, и там практически не осталось ни одной интересной передачи. Если, конечно, не считать программы Сергея Доренко.
— «Доренко» — сегодня самое ругательное слово среди интеллигентов. Но я смотрю иначе на это дело. Если отложить нравственный аспект в сторону и проанализировать лишь профессиональный, получается любопытная картина. Доренко сделали заказ, заплатили миллион долларов, и он его отработал блестяще. Результат — налицо.
— Вы — игрок по натуре, судя по всему; как с точки зрения игрока вы оцениваете политическую ситуацию в России?
— Меня тошнит и рвет от любых политических течений. Это все грязь, это все сплошной обман!
— Вы не видите вообще никаких фигур, которым можно было симпатизировать?
— Никаких симпатичных фигур…
— В отличие от деятелей культуры, которые поддержали Путина?..
— Это было удивительное зрелище. Я-то знаю, как они лизали жопу тому же Лужкову, как они сосали правительство Москвы, как они жили и наживались за счет Лужкова, который давал им здания, привилегии, и как они бросили его в трудный момент и стали лизать жопу его врагу. Причем, не в единичном, а в массовом порядке. Отвратительное зрелище. Они считали и считают до сих пор, что Путин найдет пути, чтобы сковырнуть последнего недруга Кремля. Ничего хорошего не могу сказать о них. Все — дерьмо. Но поведение деятелей культуры, по-моему, дерьмее всякого дерьма. Продажные, трусливые твари — они испугались человека из КГБ, который, как они подумали, тотчас начнет их резать и пытать. И всей гурьбой пошли к нему на поклон.
— Вы сами-то независимый человек?
— Независимый первый и будет побит. Могу сказать, что ни к кому не примыкал, хотя и пытались меня привлечь к той или иной мафии.
— Скажем так: вы настолько состоятельны, что можете себе позволить отказаться от заманчивых предложений?
— Пока перебиваемся с хлеба на квас. Я не говорю лично обо мне… А обо всей фирме, которая работает над программой.
— У вас, кстати, в последнее время очень часто звучит в программе знаменитая еврейская мелодия «Эвейну шалом алейхем». Как она попала в «Что? Где? Когда?»?
— Мне нравится эта мелодия, и этого достаточно, чтобы она звучала во время программы.
— Владимир Яковлевич, может быть, вопрос не очень корректный, хотя и традиционный. Вы имеете отношение к евреям?
— Я думаю, он действительно не очень корректный, хотя и не традиционный…
— Мне кажется, было бы интересно узнать…
— …Я не думаю, что тем, кто любит «Что? Где? Когда?», обязательно знать, еврей я или нет.
— Это может быть интересно людям, живущим в Израиле…
— …Я вас перебью все-таки. Знаете, я побывал в Тель-Авивском Музее диаспоры. Видел там стенд с информацией о знаменитых людях — евреях. Кто-то нажал кнопку, и я увидел самые легендарные имена — Модильяни, Писарро, Шагал, да кого там только не было?! Может быть, достаточно сказать, что все, более или менее знаменитые люди, — евреи и этого будет достаточно? Не обязательно разбираться с национальностью в конкретном случае.
— Я не думаю, что вы правы, Владимир Яковлевич. Это отнюдь не стремление поставить галочку и зачислить еще одного человека в славный еврейский отряд. Но почему-то именно евреи из России, являющиеся творческим людом, болезненнее всего на этот вопрос реагируют. Может быть, оттого, что у них у самих проблемы с самоидентификацией?
— Сейчас в России принадлежность к евреям не то, что не имеет никакого значения — скорее, наоборот. Быть евреем, да еще и творческим человеком ничуть не хуже, а даже, может быть, и лучше, чем русским. Если бы вы задали вопрос о вероисповедании, мы бы с вами еще поговорили или поспорили. Современный человек не может интересоваться национальностью, какими бы причинами это бы не оправдывалось. Здесь у нас с вами принципиальные различия.
— Как мне кажется, человек современный должен, прежде всего, интересоваться своими корнями. Семьдесят лет советские люди были манкуртами, и многие из них с удивлением вдруг узнали, что принадлежат к той или иной национальности.
Но давайте поменяем тему. Скажите, вы поддерживаете внетелевизионные отношения со знатоками?
— Я встречаюсь с ними только за зеленым сукном — таково мое политическое кредо.
— Но у вас есть помощники, которые общаются со всеми знатоками, и, наверное, вам известны судьбы многих ваших «воспитанников». Скажем, таких, как братья Латыповы, которые были очень популярны в свое время…
— Нурали — ближайший помощник Лужкова, а Нурахмет — изобретатель. Кстати, братья Латыповы в Париже получили золотую медаль на какой-то выставке — за изобретение в сфере Интернета. Они все при деле: один изобретает, а другой преуспел на политическом поприще, продолжая заниматься наукой. Но я думаю, что он скоро закончит упражнения в политике. Как только приближаешься к политику высокого ранга, то обязательно жди момента, когда получишь сапогом под зад.
— Мы с вами ничего не говорили о вашей работе в советское время…
— Меня дважды увольняли с работы, были и конфликты, были и скандалы. Кстати, знаете, как «Что? Где? Когда?» вообще впервые вышло в эфир? Совершенно случайно. Мы сделали первую программу в записи, и она лежала на полке около года. Главный редактор боялся ее не только показать руководству, но и вообще что-либо о ней говорить. А потом как-то неожиданно сняли с эфира программу «А ну-ка девушки!». Я уже не помню, по какой причине. И назавтра надо было что-то срочно ставить в эфир, а нечего. И наш главный редактор пустился на такую хитрость; он сказал: «Да есть у нас в запасе одна говеная передачка. Я даже сам не хочу о ней говорить, но показать могу.» Показали, возражений никаких не возникло — так мы и вышли в эфир. А потом уже трудно было нас снять, потому что передача понравилась телезрителям. Но однажды нас вызывает первый зам Лапина, председателя Госкомитета по телерадиовещанию, и заявляет, что в эфир передачу не пустит. «Видите, — он мне говорил, — там вот торчат два носа, которые мне не нравятся. Шестерых оставьте, пусть играют, а двух вот этих, носатых, уберите.» А он смотрел передачу в записи; ну и кого и как мы будем убирать? Так программу сняли. Потом, правда, через какое-то время восстановили. А потом опять сняли. На этот раз ее снимал сам Лапин…
— Говорят, что он вообще любил с вами общаться?
— По-моему, он оттачивал на мне свой пропагандистский талант; нередко звонил мне по телефону и беседовал на разные темы, хотя знал, что наши позиции диаметрально противоположны. Возможно, ему несколько импонировала моя независимость — ведь я был театральным режиссером и театральным художником, и, даже уйдя с телевидения, все равно без работы не оставался. Так вот, вызывает Лапин меня к себе в кабинет и сразу без обиняков сообщает: «Владимир Яковлевич, придется снять вашу программу. А чтобы вам не было обидно, я сниму с эфира КВН…» Набрал какой-то номер телефона по «вертушке» и обращается к невидимому собеседнику: «Женечка, как ты думаешь, может быть, снимем КВН? Мы же с тобой обо всем говорили? Хорошо? Ну, я тоже так думаю.» Поворачивается ко мне и говорит: «Ну, все, можете не расстраиваться, кэвээна больше нет. Кстати, могу объяснить, почему вас надо закрыть. По трем причинам. Скажите мне, что у вас там делают ваши знатоки?» — «Как что? — отвечаю, — думают.» — «Вот-вот — думают, а вот этого и не надо. Сейчас вы им бросаете какую-то ерундовую проблему, ерундовый вопрос, и они учатся думать. А завтра жизнь на улице им подбросит другой вопрос, и эти идиоты вместо того, чтобы не думать, тоже начнут думать. Вы же государственный преступник, контрреволюционер! Вторая причина. А кто у вас там думает?» — «Как «кто»? — спрашиваю, — люди думают, студенты…» — «Точнее. Давайте так, чтобы вас не обижать, я скажу, что у вас в основном думают… назовем их так – «одесситы». Что же получается – «одесситы» эти умнее русских что ли? Вот вы уже дважды госпреступник. Ну и третья причина. Вы говорите, что передача чрезвычайно популярна…» Тут я оживился и говорю: «Конечно, популярна, мы получаем миллионы писем от телезрителей…» Лапин усмехнулся и парирует: «А давайте посмотрим, что пишет по этому поводу Владимир Ильич…» Достает с полки томик Ленина и зачитывает: «Там где миллионы, там большая политика…» Вы трижды госпреступник, Владимир Яковлевич. Так что выпьем чаю и расстанемся по-хорошему.
— А как у вас складывались отношения с КГБ?
— Гениально! Однажды во время репетиции ко мне подбегает дрожащий и бледный ассистент и сообщает, что меня срочно зовут к телефону и что я должен обязательно подойти. Подхожу. Слышу в трубке солидный голос: «Владимир Яковлевич, вас беспокоят из комитета государственной безопасности. Очень бы хотели вас видеть. Как вам удобно: чтобы мы к вам заехали или вы к нам?» Я подумал и решил, что уж лучше я к ним. И тот же голос вежливо так замечает: «Вы уж нас не обманите, если можно…» Я поехал домой, расстроил всех своих близких и отправился на Лубянку. Захожу в нужную комнату и весь трясусь, а там слышу гомерический хохот. Оказалось, это ребята из КГБ так шутят иногда — они предложили мне устроить у них творческий вечер. Ответственный за этот вечер — какой-то генерал — спрашивает меня, как я хочу выстроить программу. Я ему отвечаю, дескать, вы выставите вашу команду, сначала мы будем вам задавать вопросы, а потом — вы нам. «Нет, это не пойдет, — говорит генерал, — мы как-то в этом здании сами привыкли задавать вопросы, а отвечать на них не привыкли…»
— Владимир Яковлевич, вы дважды были в Иерусалиме. Вы верите в Бога?
— Я верю в Бога, но не знаю — в какого. Я знаю подходы христианские и иудейские. Я был у гроба Господня и у Стены плача, очень долго пробыл в синагоге, которая расположена рядом со Стеной, прошелся по еврейскому кварталу, — мне очень захотелось ощутить атмосферу этого квартала. Но я заходил и в церкви. Да и вообще, я надеюсь, что не последний раз в Израиле.
— Я тоже на это надеюсь, Владимир Яковлевич.