Евгений Борисович Александров, физик, академик РАН, член Российского гуманистического общества, член комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией исследований, любезно согласился высказать свое мнение по нескольким непростым проблемам на пересечении гуманитарной и естественнонаучной сфер деятельности людей. Вопросы Евгению Борисовичу задает Александр Розов (А.Р.).
Часть 1. Человек и животное. Личность и алгоритм.
А.Р.: Как Вы полагаете, можно ли исчерпывающе определить личность человека набором алгоритмов (восприятия, мышления, действий) и данных, хранящихся в памяти? Если нет, то что бы Вы добавили к этому набору?
Е.Александров: Ей-богу, не знаю! И не думаю, что кто-нибудь знает. Кроме «алгоритмов», наверно, нужно использовать другие понятия. Например, «характер» действий, восприятия и пр. Например, к одному и тому же решению можно придти мгновенно, а можно после тщательного и медлительного обдумывания. Может быть, надо включать понятие «темперамент»
А.Р.: Как Вы полагаете, почему человек считается разумным, а животные – нет? Если бы Вам предъявили некое смышленое существо, как бы Вы определили – относится оно к разумным существам или к неразумным?
Е.Александров: Ей-богу, не знаю! И не думаю, что кто-нибудь знает… После чтения всяких трудов по этологии мне ясно, что четкой грани между разумностью и неразумностью нет. Не так давно я читал во вполне надежном источнике рассказ о собаке, которая по приказу приносила из соседней комнаты один из 170 названных предмета, т.е., «понимала» значение 170 существительных. Этот номер показывали в цирке, после чего собакой занялись специалисты, подозревавшие, что это трюк. Оказалось, что собака, действительно, различает 170 слов. Но они установили и совсем удивительную способность собаки – уже аналитическую: когда ей предложили из набора 10 предметов принести один, названия которого собака не знала, она выбрала именно его — методом исключения. Но такую собаку надо очень поискать! Но, скорей всего, разумность начинается с языка.
А.Р.: С Вашей личной позиции, чем определяется отношение к другому существу, как к этически равному себе – его разумностью, его биологической принадлежностью к человеческому роду, или чем-либо еще?
Е.Александров: Ну и вопросы у Вас! Этически равному себе я бы признал человека, имеющего сходные моим этические установки. Это или друзья, или уважаемые люди (конечно, люди!).
А.Р.: Возможно, я недостаточно точно сформулировал дилемму. Евгений Борисович, с учетом сказанного ранее, могли бы Вы при каких-то условиях признать этически равным себе, какое-либо вполне разумное существо, не принадлежащее к человеческому роду? Я не конкретизирую, какое именно это может быть существо (не важно, пойдет ли речь о новом биологическом виде, полученном в результате трансгенных экспериментов, или о восстановленном виде homo erectus, который генетически дальше от нас, чем орангутан).
Вопрос в том, готовы ли Вы считать, что в отношении такого существа действуют те же этические нормы, что и в отношении человека. Или же Вы полагаете, что эти этические нормы распространяется исключительно на отношение к людям, и не могут применяться в отношении каких-либо иных разумных существ? Что превращает существо в субъект этики – разум или биогенетическая принадлежность к homo sapiens?
Е.Александров: На самом деле я имею довольно смутное представление о том, что такое этическое равенство. Скажем, Вы говорите об этических нормах в отношении какого-то существа. Я по примитивности думаю на примерах. Например, я никому не хочу причинять страдания – ни человеку, ни кошке, ни дождевому червю (из-за этого отец не мог привить мне любви к рыбалке). Вместе с тем мне не приходит в голову ожидать такого же поведения скотов в отношении меня. Я не ударю собаку, но не удивлюсь, если она меня тяпнет.
А.Р.: В связи с этим – каково Ваше видение этической проблемы абортов, использования фетальных материалов, клонирования, трансгенных экспериментов с геномом человека и животных, евгеники, вживляемых синтетических элементов восприятия или принятия решений (в т.ч. микроэлектронных устройств)?
Е.Александров: Видение этих проблем у меня преимущественно рационалистическое. Если ясно, что должен родиться даун, то нужен аборт, на максимально ранней стадии (чтобы минимально напрягать этические струны). Если хочется иметь потомство и не получается естественным путем – почему бы не клонировать. И евгенику я, в принципе, приветствую. Разумеется, аборт только по причине нежелательной беременности – дело сомнительное, но нежеланный ребенок имеет очень большой шанс оказаться несчастным. Так что это дело двояковогнутое…И трансгенные эксперименты могут привести к ценным результатам, во всяком случае, я бы из них табу не делал. В синтетические вживленные элементы принятия решений я, как уже докладывал, не верю, (если не говорить о вживленном микропроцессоре с экспертной системой и с опросом), а любые навесные инструменты восприятия – почему бы нет?
А.Р.: При каких условиях Вы признали бы за искусственным устройством право считаться разумным существом? (я говорю «устройство», а не «программа» или «компьютер», поскольку эти понятия привязаны к современному уровню технологии). Какие этические последствия повлечет, на Ваш взгляд, такое признание?
Е.Александров: Этими вопросами увлекались 50 лет назад, когда никакой технологии еще не было. По-моему и сейчас эти вопросы совершенно неактуальны.
А.Р.: Досточтимый Евгений Борисович, я приведу публикацию по этому вопросу.
ASPCR -Американское общество за предотвращение жестокости по отношению к роботам (American Society for the Prevention of Cruelty to Robots), основанное в 1999 году. Миссия ASPCR состоит в том, чтобы гарантировать права всех искусственно созданных разумных существ, широко известных, как «роботы». Прогресс в нанотехнологиях и других направлениях науки и техники убедили много выдающихся мыслителей, что появление Созданных Интеллектов (Created Intelligences) не за горами. Намного ближе, чем многие думают (грубо говоря, они появятся в пределах следующего десятилетия). Позиция ASPCR: Любое разумное существо (искусственно созданное или нет) имеет ряд неотъемлемых прав, обеспеченных его Созданием (не его Создателем). Это право на существование, независимость и стремление к знаниям. Цель ASPCR — привлечь внимание общественности к проблемам, связанным с Созданными Интеллектами, включая обсуждение моральных и этических норм, которыми в этом мире мы обеспечим Разумных Искусственных Существ, и обязанностей, возложенных на нас таким Созданием. Оригинал: http://www.aspcr.com/
Е.Александров: Мне трудно это всерьез обсуждать. По-моему, это искусственная проблема. Помнится, Лем любил эту тему. Для меня это примерно то же, что обсуждать полеты к звездам.
А.Р.: Представим себе искусственное устройство, совершенно неотличимое при дистанционном общении от определенного человека, идеально имитирующее его реакции. В чем Вы видите разницу между этим устройством и человеком, чьи реакции оно имитирует?
Е.Александров: Если неотличимо, значит неотличимо!
А.Р.: Досточтимый Евгений Борисович! Возможно я недостаточно акцентировал внимание на онтологическом аспекте этого вопроса. Суть в том, сводится ли личность человека к алгоритму его деятельности, или же личность человека есть нечто большее.
В первом случае личность не является уникальной – поскольку с нее теоретически можно снять копию, ее теоретически можно воспроизвести, наконец, она теоретически может повториться просто в силу вероятностных причин (как любая система из конечного числа элементов и связей).
Во втором случае личность человека содержит нечто вроде mist , что-то потустороннее, невоспроизводимое, метафизическое, наподобие кантовской «вещи в себе».
Мой вопрос – это расширенная формулировка известного вопроса Станислава Лема: если мы сделаем копию тела м-ра Джона Смита с точностью до атомов и их состояний, будет ли эта копия насителем ровно той же личности, что и у оригинального м-ра Смита.
Христианство, Ислам и т.н. «светский гуманизм» (в версии Кувакина) фактически отвечают на этот вопрос «нет».
Буддизм, неопозитивизм и т.н. киберманифест Турчина фактически отвечают на этот вопрос «да».
Как ответите на этот вопрос Вы?
Е.Александров: Я пошлый материалист: на вопрос в формулировке Лема я отвечаю положительно. Однако на самом деле детерминизма тут нет. Один и тот же человек в одинаковых обстоятельствах может поступать различным образом: как говорил у Булгакова в «Беге» генерал Чарнота – иногда – как когда. И однояйцовые близнецы со временем разбредаются, и ансамбли частиц с одинаковыми начальными распределениями «декогерентизируются» различным образом. Тем не менее, не вижу я в личности человека ничего потустороннего. (И в телекинез я не верю, и в бога не верю, увы мне!)
Часть 2. Мораль и право, демократия и справедливость.
А.Р.: Социальная справедливость – что это? Ясно определимая категория или род идеалистического мифа, либо что-то еще? Есть ли у Вас представление о социальной справедливости, и если да – то каково оно?
Е.Александров: Представление о социальной справедливости у меня вполне традиционное – в духе прав человека. Я бы дополнил их ограничением на разницу в доходах (направляемых на личное потребление) граждан. Хотя, конечно, тут возникают проблемы с принципиальными бездельниками. Я считаю, что в понятие социальной справедливости должно входить обязательное начальное образование и обязательная экстренная медицинская помощь за счет общества, т.е., элементы социализма должны существовать, как они и существуют в странах «золотого миллиарда».
А.Р.: Считаете ли Вы разумным всеобщее и равное право голоса при демократическом принятии общественно важных решений? Если нет — то чем, для кого и как следует ограничить это право?
Е.Александров: Это очень спорный вопрос — что считать общественно важным решением? К тому же 200 лет назад сказано: «Воля большинства? Но ведь умных и добрых всегда меньшинство!». Я бы ввел хотя бы образовательный ценз.
А.Р.: Считаете ли Вы, что разумно признавать за любым взрослым человеком право баллотироваться на государственную должность – или же полагаете более разумным ввести какой-либо предварительный квалификационный экзамен (тест) ?
Е.Александров: Я бы ввел и экзамен, и слепой тест (типа MMPI) для выявления скрытых патологий характера.
А.Р.: Представим себе человеческое общество (в цивилизованной части мира) через 100 лет. Каковы будут цели этого общества? Как оно будет управляться? Какие нормы в нем будут действовать? Какие привычки, правила поведения, потребности и ценности будут отличать жителей этого общества от жителей современных цивилизованных стран? Каковы на Ваш взгляд пессимистический и оптимистический сценарии развития общества на 100 ближайших лет?
Е.Александров: Я думаю, что в цивилизованном мире по-прежнему ничего кроме демократии не будет. Я бы хотел надеяться, что культ богатства будет уходить (как ушла мода на громадные автомобили и шикарную одежду – все слои ходят в джинсах). Надеюсь, что утихнет вакханалия иррациональных верований и уменьшится влияние религий.
Пессимистический сценарий – нарастающее противостояние «миров». Вплоть до мировой гражданской войны. Оптимистический вариант – сглаживание противостояния, уменьшения различия благосостояния «миров», вплоть до образования мирового правительства.
А.Р.: Можно ли говорить о том, что демократия – это наиболее разумный из возможных способов управления обществом? Если нет – то какой из существующих или потенциально возможных способов управления является более разумным?
Е.Александров: Разумеется, демократия отнюдь не наиболее разумный способ управления обществом, но, боюсь, наиболее приемлемый. Разумеется, более разумный – это элитарное управление, но оно до сих пор было неосуществимым или неустойчивым, сваливаясь в олигархию или в революцию. (Опять же, что понимать под элитой – прости господи!)
А.Р.: Допустимо ли с Вашей точки зрения запрещать деятельность, которая объективно не приносит никому вреда, но не соответствует представлениям большинства общества о должном и обязательном?
Е.Александров: Если «объективно не приносит никому вреда», то почему бы нет? Вот только с вопросом вреда надо тщательно разбираться. Разрешать ли официальные гомосексуальные браки? Разрешать ли принципиальное «хиппование»? Как будто никому не мешает, а общество в целом подтачивается…
А.Р.: Досточтимый Евгений Борисович, Вы затронули сложный вопрос о квалификации «косвенного вреда» от необычного социального поведения и проблемы «подтачивания общества в целом». Как Вы полагаете, кем и на основании каких данных объективно безвредная форма социального поведения может быть признана «косвенно вредной » и запрещена, как «подтачивающая общество»? Как снизить вероятность того, что под флагом борьбы за «здоровые социальные стандарты для всех», общество попадет в состояние затяжного гражданского конфликта?
Е.Александров: Разумеется, универсальных ответов на эти вопросы нет. Конфликты всегда будут возникать, и в их ходе вопросы и разрешаются. В устойчивом обществе все утрясается. Я думаю, что устойчивость определяется культурой, достаточной свободой и терпимостью.
Часть 3. Рациональность без компромиссов. Обсуждение тезисов.
А.Р.: Тезис 1. Устройство природы, личность человека, цели общества должны рассматриваться обществом строго рациональным образом, с точки зрения точных и естественных наук, и никак иначе.
Е.Александров: Well, с моей точки зрения устройство природы в нынешних условиях следует рассматривать строго рациональным образом. (Это было бы не так, если бы мир жил в условиях австралоидов или традиционного чукотского общества – тогда бы обожествление природы было бы полезно для вида). Личность человека и человеческое общество только с рациональных позиций рассматривать невозможно. Помните, что говорил Фейнман про науку и любовь? Но мне представляется несомненным, что рациональные позиции должны занимать важное место при рассмотрении личностей и целей общества.
А.Р.: Досточтимый Евгений Борисович, я не говорю об обожествлении чего-либо (кстати, первобытные племена вообще ничего не обожествляют – у них нет этих вещей, для них духи это вполне естественные существа, без всякой мистичности).
Что касается Р.Фейнмана – он вообще был большой шутник. Уверен, он и про игру в бридж говорил что-нибудь в этом роде, просто в публикацию не попало.
Любовь – это очень рациональный биосоциальный механизм, результат миллионов лет эволюции. За 100 тысяч лет он (в статистическом смысле) ни разу не дал сбоя. А что конкретно в системе «Личность человека и человеческое общество», на Ваш взгляд только с рациональных позиций рассматривать невозможно?
Е.Александров: Ну, мне кажется, я об этом писал уже несколько раз. Жизненные цели и ценности, образцы для подражания и пр. и др. сплошь и рядом являются виртуальными проекциями, не имеющими рационального обоснования. Как можно рационально обосновать цены на раритеты, на носовой платок Леннона, например? (Сороки, впрочем, тоже собирают блестящие предметы, но это только яснее показывает отсутствие рациональности – они не думают об удачном вложении средств). Национальные ценности, свои пути в будущее (или свои затычки на путях в будущее)… «Тьмы вечных истин нам дороже нас возвышающий обман». И так далее, страниц на сто.
А.Р.: Тезис 2. Природа, окружающий мир, вселенная, возникли естественным путем, в них нет и не может быть ничего сверхъестественного, мистического или принципиально непознаваемого (мистического).
Е.Александров: Да, я так считаю.
А.Р.: …Никакие иные мнения по этому поводу не могут содержаться в научных работах,
Е.Александров: Я все же за свободу самовыражения. Другое дело, что для меня это уже не будут научные работы, я бы предложил таким людям издавать свое издание по интересам
А.Р.: …учебных пособиях
Е.Александров: да, конечно, в учебных пособиях мистике не место
А.Р.: …и образовательных программах –
Е.Александров: Я бы не скрывал от учащихся, что существует множество глупостей, заблуждений, обольщений и утешений, которым привержено множество людей, не склонных к анализу. Я бы добавил, что склонность к подобным заблуждениям конструктивно заложена в человеческие мозги, а потому постоянно самовозникает. Поэтому я считаю, что глупость (сказано для простоты) не искоренима, с этим надо мириться, но, надо заботиться о том, чтобы причинаемый ею вред обществу был минимален (чтобы общественный вес ученого и врача был бы выше, чем колдуна и знахарки).
А.Р.: Досточтимый Евгений Борисович, не могли бы Вы сказать, почему написали «колдуна и знахарки» но не написали «попа, ксендза, муллы или раввина»?
Е.Александров: Да я просто подбирал аналоги словам «ученый» и «врач». Для меня поп, ксендз и пр. по функциям ближе к инструкторам обкома/райкома по идеологии.
А.Р.: Тезис 3. Человек не является ничем иным, как высокоорганизованным животным, и все его отличия от животных определяются только более развитой нервной системой, более эффективным языком коммуникации и искусственной социально-техногенной средой обитания.
Е.Александров: До сих пор все верно. Я бы добавил еще одну малость – накопленные в поколениях знания.
А.Р.: Да, конечно. Я упустил это из вида. … Ни в области т.н. морали, нравственности и иных общественных отношений, ни в области науки, искусства или иного творчества, нет ничего, что выходит за рамки этого представления о человеке.
Е.Александров: А вот тут уже количественные различия (прежде всего, языковые и коммуникационные) переходят, как говорят марксисты, в качественные. Животные не гибнут за идею, из-за любви, они вообще не знают суицида, например.
А.Р.: Конечно, переходят (хотя из-за любви животные могут гибнуть, и суицид у них тоже встречается). А вот погибнуть за идею, миф, пустышку, животные не могут. Но как раз эта способность людей, наверное, не может считаться достижением, как Вы полагаете?
Е.Александров: Да я, пожалуй, и не считаю достижением. Но ведь сказано «Есть упоение в бою и бездны мрачной на краю» (сейчас говорят проще – поехал в Чечню за адреналином). Опять же, меня постоянно поносят за то, что я кислоту на завоевание Марса навожу – не говоря уж об a- Кентавра. Ну, чего мы не видели на Марсе? (теперь, после создания карты поверхности с разрешением около 1 метра и с опытом трех ползающих автоматов). А ведь жизнь потерять на этой одиссее ничего не стоит! А ведь за эти деньги можно всю Сахару в цветущий сад превратить. А на Марсе этих яблонь еще дождись!
А.Р.: … Любые иные представления о человеке являются или художественным вымыслом, или лженаучным обманом.
Е.Александров: Для людей существует виртуальный мир литературы, искусства, чужих мнений, мир «матрицы», мир искусственных ценностей….. Как писал Фет
«Не жизни жаль,… но жаль того огня// что просиял над целым мирозданьем// и в ночь идет, и плачет, уходя».
Так что с вашей концовкой я согласиться не могу. Скорее, более правильно о человеке высказался Державин – как там у него? «Я царь, я раб, я червь, я Бог!»
А.Р.: Досточтимый Евгений Борисович, существование художественного вымысла, который через коммуникационные каналы создает у человека иллюзорные представления о реальности (или ложную реальность – «матрицу») никак не противоречит тому, что я написал. Это вопрос психологии (а отчасти наркологии и кибернетики), но ведь наличие, скажем, наркотических галлюцинаций не противоречит рациональной картине мира?
Разве химически индуцированные галлюцинации и «культурно — индуцированные» иллюзии — это не одно и то же по сути (с точки зрения науки)?
Е.Александров: Yes, if you wish. Но, так или иначе, жизни личностей и целых поколений могут оказываться в значительной степени вне рациональных представлений. Вспомните о кодексе чести самурая.
А.Р.: Тезис 4. Под личностью человека может пониматься только индивидуальный стиль мышления и поведения, обусловленный накопленным опытом и нейрофизиологическими особенностями индивида.
Е.Александров: Пожалуй, так, хотя тут можно и еще много чего понаписать (например, о познанном чужом опыте).
А.Р.: Досточтимый Евгений Борисович, а разве заимствование чужого опыта не есть просто разновидность того же опыта (просто полученного косвенно)?
Е.Александров: Well… OK.
А.Р.: Тезис 5. Личность познаваема, как и любое другое природное явление, личность может быть исследована, может быть построена модель личности, личность может быть воспроизведена в эксперименте, без каких-либо оговорок, кроме обычной оговорки о неабсолютной точности модели.
Е.Александров: Пожалуй, так.
А.Р.: Тезис 6. Частная нравственность и религиозность не подлежит никакому нормативному регулированию, никакой вид нравственности нельзя пропагандировать от имени государства, никаким формам нравственности, никаким формам веры, никаким религиозным воззрениям нельзя обучать в общеобразовательных заведениях.
Е.Александров: Насчет религии я согласен, а что касается нравственности, то есть общенормативная нравственность в развитом обществе, которая определяет минимальные правила общежития. Им обучают в детском саду, в семье и в школе, не делая из этого специальных курсов. Но жить без таких знаний в обществе нельзя. (Была такая книжка Маяковского – что такое хорошо и что такое плохо, и не так трудно договориться о единых ценностях, пусть о малом числе)
А.Р.: Досточтимый Евгений Борисович, а Вы не хотели бы разделить нормативное поведение (т.е. рациональные правила человеческой кооперации) и то, что называется нравственностью без рационального обоснования?
Е.Александров: Я, пожалуй, не понимаю «нравственности» вне рационального обоснования.
А.Р.: К примеру, нельзя выплескивать помои на общественную пешеходную дорожку – это первое.
А нельзя рисовать карикатуры на Моисея, Иисуса, и Мухаммеда – это второе.
Нельзя ходить в грязной одежде – это одно.
Нельзя ходить в «сексуально вызывающей» одежде – это второе.
Первое отличается от второго тем, что оно объяснимо рационально, а второе требует для своего объяснения ссылок на что-то иррациональное, или просто на вранье (обычно – на лженауку, как это имеет место в вопросе о современной рок музыке или о добрачных половых связях).
Е.Александров: Франс рационально обосновывал «сексуальные» приличия. Примерно так: «Не следует своим поведением вызывать сильные (а часто и противоречивые) эмоции окружающих».
А.Р.: Тезис 7. Профессиональная и исследовательская этика, а также общественная нравственность (мораль) рассматриваются исключительно с точки зрения науки и строгой прагматики.
Е.Александров: Я не уверен, что я знаю, о чем речь… Мораль и наука… Какая наука? Точные науки с моралью не пересекаются, по-моему…
А.Р.: Еще как пересекаются! Теория эволюции, биология, физиология человека, клонирование, генетика, информатика, кибернетика… Сплошные пересечения. Вы знаете о существовании «биоэтики»?
Е.Александров: Пожалуй, нет! Мне кажется, что тут одна наука. Вивисекцию я бы запрещал – считаю, что нельзя кого-либо мучить. Но для меня это вполне прагматичное ограничение – мне мучительно, когда кому-то больно.
Если говорить об истоках морали и возводить ее к к этологии… Может быть, мораль можно существенно связать с прагматикой, т.е., с интересами вида…
А.Р.: Вот об этом я и говорил. Только, может быть, не «связать» (потому что нет сейчас нормальной объективной морали, которую можно с чем-то связывать), а вывести нормальную мораль из рациональных интересов существования социума (популяции)?
Вы согласны с этим?
Е.Александров: Да, пожалуй согласен.
А.Р.: … Никакие культурные, иррационально-гуманитарные или религиозные соображения не могут быть приняты во внимание при определении принципов профессиональной этики.
Е.Александров: Опять-таки, я затрудняюсь в понимании предмета профессиональной этики.
А.Р.: Приведу пример. С православной или католической точки зрения, учитель, врач, специалист по информатике, биолог, биохимик, должны толковать научные данные так, чтобы отвратить людей от зла. Это такая этика. Что Вы о ней думаете?
Е.Александров: Нет, я так не думаю. Я думаю, что научные данные на то и научные, чтобы не допускать произвольных толкований. Как есть – так есть.
А.Р.: Тезис 8. Политика должна руководствоваться только соображениями социально-экономической прагматики, опирающейся на данные науки.
Е.Александров: Я не думаю, что это так. Например, политика должна принимать во внимание чувства соседей, даже когда это невыгодно. С другой стороны, многое можно свести к старой концепции «разумного эгоизма» — я не буду разорять соседа, потому что он в отчаянии может сильно насолить.
А.Р.: Досточтимый Евгений Борисович, именно такие вещи и называются «соображениями социально-экономической прагматики». В ее рамках даже можно определить, какого сорта чувства соседей выгоднее принимать во внимание, какие – выгоднее игнорировать, а также какие чувства соседа означают невозможность существовать рядом с этим соседом. Прагматично?
Е.Александров: ОК.
А.Р.: Тезис 9. В области права недопустимы ограничения свободы личности по соображениям, не опирающимся на научно обоснованную социальную прагматику.
Е.Александров: Опять-таки, что считать научно-обоснованной прагматикой? Есть старый тезис: честность – лучшая стратегия. Опять же, иногда – как когда. Все это довольно неопределенно….Never say “never”.
А.Р.: Я постарался пояснить выше. Приведу еще один пример. Ограничить свободу, запретив торговать говядиной в радиусе 100 м. от индуистского храма и продавать Playboy в 100 м. от православного храма или мечети – это прагматично. А вообще запретить торговать говядиной и продавать Playboy, чтобы угодить упомянутым конфессиям – это не прагматично. Что касается честности: если, скажем, государство решило пойти на поводу у мусульман и вообще запретить торговлю вином и свининой, то оно не должно врать, будто вино и свинина вредны. Надо честно сказать: мусульмане поставили нас перед фактом – или такой запрет, или война с ними. Тогда общество может выбирать с открытыми глазами, а кроме того, оно будет знать, кому обязано возникновением неудобств. Вот, постарался пояснить свою точку зрения. Что Вы скажете?
Е.Александров: ОК
А.Р.: Любые компромиссы в этих областях с «культурной традицией» или «традиционной религией» по мотивам вроде общественной нравственности, абстрактного (рационально необъяснимого) общественного блага и т.п. – категорически неприемлемы, потому что эти вопросы допускают только два ответа: да или нет.
Е.Александров: Да… похоже, что так…
А.Р.: Тезис 10. Если мы хоть в какой то степени признаем, что:
— человек принципиально необъяснимым образом отличается от всего, что может быть создано искусственно или модель чего может быть построена.
— личность человека суть тайна, которая никогда не будет разгадана,
— свобода воли и нравственное чувство есть элемент метафизики (идеалистической философии, церковного вероучения),
То, соответственно, признаем, что регулирование личного и социального поведения должно опираться на традиционно-церковные нормы или на принципы «традиционной» культуры (что по сути то же самое).
Такое положение было бы неприемлемо для развития цивилизации, для прогресса.
Е.Александров: Да, похоже, так.
А.Р.: Не может быть компромисса между здравым смыслом и мистикой.
Е.Александров: Никогда не говори «никогда». Здравый смысл тоже не всегда здрав. Между рациональной наукой и мистикой не должно быть компромисса.
А.Р.: Извините, возможно, я просто неправильно выразился. Я имел в виду не «бытовой» здравый смысл, а здравый смысл, как научную методологию в ее прикладном значении. Тогда правильно?
Е.Александров: Да.
А.Р.: Невозможно быть «чуть- чуть параноиком» (ради компромисса). Если у человека есть паранойя, то у него уже больной рассудок.
Е.Александров: Паранойя – это не слишком четкое понятие (как и все они в психиатрии). Бывают паранойяльные состояния (фиксации) – весьма продуктивные и не обязательно ложные.
А.Р.: Извините. Да, конечно, я неточно выразился…. То же самое и в управлении обществом. Если в нем присутствуют церковно-мистические мотивы, то это больное на голову общество.
Е.Александров: Тут я согласен.
А.Р.: Есть хороший принцип: прогресс – это как локомотив. Он никого не принуждает на нем ехать, но и не договаривается с теми, кто встал перед ним на рельсы. Если чьи-то верования не позволяют ему пользоваться плодами прогресса – пусть отходит в сторону и не пользуется. А если чьи то верования несовместимы с самим движением прогресса — это должно быть проблемами верующих, а не проблемами прогресса.
Е.Александров: А если это прогрессивный паралич?
А.Р.: Шутка? А если серьезно – могут ли с Вашей точки зрения быть достаточные нравственные (не социально-прагматические в рассмотренном выше смысле, а именно нравственные, moral nudum) соображения, которые важнее, чем обеспечение социально-экономического и научно-технического прогресса?
Е.Александров: Черт его знает… С возрастом меня все более толкает к моральной максиме «не убий» (я, собственно, никогда охотником не был, да и рыболова из меня не вышло – отец у меня лет в 50 бросил охотиться, сказал, что ему стало жалко дичь). До того, чтобы не бить комаров, я не дошел, правда, но идеи вегетарианства мне привлекательны (в моральном смысле, не в гастрономическом!). Здесь, однако, трудно останавливаться на полпути: а почему бы не пожалеть растения, которые единственные в этом мире своим трудом живут? Если же не уходить в такие глубокие заныры, то я, конечно, за социальный и научно-технический прогресс, но с оговорками. Может оказаться, что прогресс с какого-то момента состоит в отсутствии прогресса. Нулевая производная! Это, конечно, не исключает прогресса в других измерениях – например, в самопознании.